Das bedingungslose Grundeinkommen

[NordicViking 0]

Um der ganzen Diskussion schon mal etwas mehr Struktur zu verleihen:

An die Grundeinkommens-Kritiker:

Bitte greift mal eines dieser BGE-Thesen mit einem Zitat auf (damit alle wissen, dass ihr euch mit der Idee schon etwas fundierter beschäftigt habt, anstatt nur Vorurteile zu bedienen)

und postet dann das Gegenargument hinzu.

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung...=65&lang=de

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56

Ich sehe für mich selber nicht ein, warum man die Idee noch mal komplett selber texten muss, wenn alles schon prima ausformuliert in den Quellen steht.

Entsetztes Aufstoßen von Vorurteilen hilft nicht unbedingt weiter.

Aber dazu müsste man ja leider mal etwas lesen...

Bearbeitet 27. Januar 2010 von NordicViking

[BlaZZ0r 238]

Wie soll das bezahlt werden?

Zunächst müßten wir uns darüber verständigen, wie hoch ein Grundeinkommen sein soll, weil wir erst dann kalkulieren können, wie hoch die Kosten sind, die im Bundeshaushalt dafür in Anschlag gebracht werden müßten. Wir können natürlich Berechnungen vornehmen, in denen Höhe und Ausgestaltung eines Grundeinkommens hypothetisch festgelegt werden. Allerdings stößt man dann auf eine weitere Einschränkung: Unter der Bedingung eines Grundeinkommens wird sich die Wertschöpfungsleistung Deutschlands stark verändern. Dem zugrunde liegen sowohl Veränderungen der Produktivität – hier gehen wir von einer Steigerung aus wegen des Abbaus von hemmenden Wirkungen auf Innovationen – sowie Veränderungen im Arbeitsangebotsverhalten und in der Arbeitsnachfrage. Dies hat Folgen für die Höhe der Einkommen aus Erwerbsarbeit und damit für eine der zentralen Quellen von Steuereinnahmen in der Gegenwart. Das Ausmaß dieser Veränderung kann nur vermutet werden. Hinzu kommen Veränderungen im Preisgefüge, in der Kaufkraft und in vielen anderen Bereichen, die wir noch gar nicht überblicken können. Aufgrund der sich verändernden Lebenseinstellungen und -ziele werden bestimmte Produkte nicht mehr, andere hingegen stärker nachgefragt. Bestimmte Dienstleistungen werden möglicherweise überflüssig, weil sie automatisiert werden können. Andere Dienstleistungen könnten aber auch teurer werden, weil sie eine neue Wertschätzung erfahren, so etwa im Pflegebereich, und weil Arbeitnehmer durch das Grundeinkommen Verhandlungsmacht hätten. Und schließlich könnte eine Nachfrage nach neuen bzw. bisher „schwarz“ angebotenen Dienstleistungen entstehen, weil diese aufgrund sinkender Nebenkosten und einer Legalisierung geringfügig entlohnter Leistungen attraktiver würden.

Wieso wird die Frage nicht beantwortet?

[NordicViking 0]

@ BlaZZ0r:

Danke für das Zitat!! Ein Quellen-Link wäre noch hilfreich gewesen.

Also es ist natürlich ziemlich einfach zu sagen:

"Die Frage wird nicht beantwortet, basta!!!"

Alle Politiker und Wirtschaftsweisen dieser Welt, haben es immer noch nicht geschafft die dramatische Schuldenexplosion zu verlangsamen und du willst jetzt ne konkrete Antwort in Zahlen, wie man eine der größten sozialpolitischen Revolutionen

finanziert??? So funktioniert visionäres Denken leider nicht. Sorry.

Mit dieser Konsumhaltung wirst du der Lösung nicht näher kommen.

Jeder Interessierte wird sich leider die Mühe machen müssen, selber nachzurecherchieren.

("Ich kann dir nur die Tür zeigen. Durchgehen musst du selber" Morpheus)

Aber weil das natürlich viele unbefriedigt lässt, gibt es dennoch schon viele Finanzierungsmodelle zum BGE.

Viel Spass beim Nachrechnen!!!!:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung...=41&lang=de

http://www.archiv-grundeinkommen.de/

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Bedingungs...en#Finanzierung

es gibt sehr, sehr viele Finanzierungs-Modelle....

Aber um die Philosophie von Götz Werner mal zusammenzufassen:

1. Konsumsteuer (höhere MwST. evtl. auch nach Produktgruppen gestaffelt. zB: Alltagskonsum wie Babywindeln/Medikamente 7% statt bisher 19%, Luxusgüter Sportwagen, Champagner, etc. vielleicht 50% oder mehr statt bisher 19%)

2. Keine Lohnsteuer (Arbeit von Mensch und Maschine wieder ebenbürtig, menschliche Arbeit wird wieder billiger für Unternehmen) Steuerberater können sich eine neue Aufgabe suchen!!!

3. Keine Subventionen mehr: echter freier Markt (lasst Opel sterben! KEINE Ab-"fack"-Prämie) dafür

4. KEINE Unternehmensteuer: werden Steuern in der Produktionskette nur noch für das fertige Produkt verlangt (Konsumsteuer), nicht mehr schon während der Entstehung. (Demokratie an der Ladentheke!)

5. KEIN Mindestlohn dafür Grundsicherung durch BGE! (Deswegen sträuben sich die politischen Platzhirsche in der Partei von SPD und Linke gegn das BGE) Folge: Löhne und Arbeitsbedingungen sind auf dem Arbeitsmarkt frei verhandelbar. Unattraktive Arbeit wird teurer und/oder muss rationalisiert werden.

6. KEIN staatlicher Kontrollapparat mehr. (Weg mit Hartz4!!!) Milliardeneinsparung & Bürokratieabbau

7. Dennoch Sonderleistungen für Kranke und Behinderte.

8. Deutschland wird durch BGE Steuerparadies und stark im Import, Export und Binnenmarkt. Ein Sog auf andere Länder es dem BGE Land nachzuahmen.

(9. Krankenversicherung steuerfinanziert, statt durch Beiträge (bisher: reiche Private, und der "kranke" "gesetzliche" Rest blieben jeder für sich) hat aber nur indirekt etwas mit dem BGE zu tun!!!

Gefahr: Schwarzmarkt statt Schwarzarbeit. Kontrollieren muss man immer, deshalb scharfe Kontrollen im Handel und beim Zoll!!! Keine Lohnsteuererklärung mehr und keine Schlupflöcher für Spitzenverdiener!!!

Folge: Anerkennung JEDES Menschen als Bürger mit "Demokratiepauschale" durch das BGE, Aufwertung der Kulturarbeit und Reproduktionsarbeit (Familie, Soziales, Bildung, Gesundheit, Kunst, Eigeninitiative, Vereine, politische Aktivität, etc.)

man könnte das jetzt endlos fortführen.

Fazit: man braucht eine radikale Steuervereinfachung.

Über den Konsum können sehr viele Steuern eingenommen werden.

Bearbeitet 28. Januar 2010 von NordicViking

[SirJohnny 5]

Ich kapier auch diese Opferhaltung nicht... Was sigah sagt ist ganz richtig, wie ich finde!

Warum geht man eigendlich davon aus, das man von anderen etwas geschenkt bekommen muss?

Man ist für sich selber verantwortlich und entscheidet alles selber. Wenn man nicht arbeitet möchte, gibs auch kein Geld, ganz einfach. Das Volk finanziert den Staat und nicht umgekehrt! Immerhin verwaltet dieser ja unser Land.

Allerdings sind wir an einem bestimmten sozialen Level angekommen und finanzieren z.B auch die Leute, die nicht Arbeiten können (Krankheit usw.). Das ist richtig so und muss auch so bleiben.

Das BGE ist für alle, die meinen, jemand anderes ist für sie verantwortlich.

[NordicViking 0]

@ SirJohnny: Das ist die Mentalität des Selbstversorgers!!!

Das Problem beim BGE ist, dass durch die Mediengebetsmühle von dem Schaffen von Arbeitsplätzen von der Tatsache ablenkt wird, dass wir schon über 1 Jahrhundert in der

!!!!!! FREMDVERSORGUNG!!!!!!

leben.

Der Staat IST das Volk. Sollte es zumindest sein.

Der Staat ist nicht die Regierung, oder die Politiker, die ja nur Volksvertreter sind!

Sondern WIR sind das Volk=Staat!!!

Wir sind alle von einander abhängig. Wir arbeiten für andere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du bist doch kein Bauer, der auf seinem autarken Bauernhof lebt und alle Dinge des täglichen Lebens selber anbaut oder produziert, und der konnte auch nur Selbstversorger sein, weil er eigenes Land besaß!!!

Willst du jetzt jedem Bürger eigenes Land geben?

Seit der Industrialisierung leben wir in der FREMDVERSORGUNG, aber über die Arbeit denken wir immer noch als Selbstversorger, da man ja jeden Monat "EIGENES" Geld überwiesen bekommt.

Abgesehen davon arbeitet sowieso jeder! Auch der Arbeitslose, er bekommt nur kein Geld für seine Kulturarbeit.

Bearbeitet 27. Januar 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Das BGE ist für alle, die meinen, jemand anderes ist für sie verantwortlich.

Grundfalsch!!!!!!!!!

Mit einem BGE hat man keine Ausreden mehr sich NICHT frei entfalten zu können!!!

Freiheit ist die schwierige Übung beim Denken des BGE!

Denn vielen macht es Angst plötzlich überhaupt keine Erwartungen und Pflichten mehr erfüllen zu müssen und sich endlich auf seine eigenen Stärken konzentrieren zu können.

Der Staat, also die Gemeinschaft hat aber die Aufgabe diese Grundlage für die Entfaltungsmöglichkeiten zu schaffen.

Das BGE schafft erst diese Grundlage!

Grundgesetz Artikel 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar!

Wie ist das doch gleich mit Hartz4 ??

Bearbeitet 27. Januar 2010 von NordicViking

[SirJohnny 5]

Aber was hat das denn mit der Würde des Menschen zu tun? Mag ja sein das Hartz 4 nicht gut ist und man eine Alternative braucht, aber die meisten Menschen würden sich doch nur endlich auf ihrem Sofa frei entfalten. Und alle die nicht arbeiten wollen, will ich auch nicht finanzieren!

Leute die tatsächlich bereit sind zu denken und inovativ sein wollen, dagegen sehr gerne. Da lässt sich doch eher was finden um nur diese Menschen zu unterstützen.

[NordicViking 0]

@ SirJohnny:

Du magst Sozialschmarotzer nicht???

Ich auch nicht.

Leute die Steuern hinterziehen.

Uns die Wirtschaftskrise eingebrockt haben.

Fazit: Alle die unseren gemeinschaftlichen Wohlstand in vollen Zügen auskosten, aber selber kaum etwas beitragen, da sie kaum Steuern zahlen.

Will jetzt nicht unbedingt Spekulanten und Börsianer nennen, aber eine gewisse Mentalität muss man für solch einen Job wohl mitbringen.

Wegen Hartz4 lies mal hier:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/ar...rteilsmaschine/

[Gast]

Also ich habe mir die Artikel durchgelesen, sind zwar Hübsche Planspiele, aber eines beantworten sie nicht !

Woher soll das Geld dafür kommen ?

Wenn man mal von Kommunistisch / Sozialistischen - Wunschvorstellungen absieht in die Wirtschaft den Spaß durch hohe Steuern finanziert. Bleiben nur noch zwei Modelle.

1. Jeder der das BGE bezieht muss Arbeiten und von dem was er verdient so hohe Steuern zahlen das er sich selbst sein BGE Finanziert.

2. Der Staat als wir müssen Schulden machen. Und jedes Jahr immer mehr Schulden.

Tut mir Leid aber das BGE ist nach allen vorliegenden Fakten Blödsinn. Das BGE ist der Wunschtraum von Leuten die meinen der Staat müsse für sie sorgen. Leute die jegliche Selbstverantwortung in allen Bereichen abgeben wollen. Den du bist von dem Abhängig von dem du dein Geld bekommst. Heute kann man seinen Arbeitgeber wechseln, aber sobald du aufstockst bist du am Arsch und verlierst deine Freiheit. Deswegen machen viele auch 2 oder 3 Jobs und Frei zu sein um nicht vor der ARGE alle 3 Monate zurechtfertigen was man gemacht hat. Beim BGE ist jeder abhängig vom Staatsapparat und so wird er dann auch behandelt. In so einer Welt möchte ich nicht Leben !

[Ale42er 19]

@weapi

was du de auf der anderen seite gepostet hast ,hat schon hand und fuss...

sollten wir bezhalt werden..und die wirtschaft darauf mit noch niedrigeren löhnen reagiert..

verstärken wir die armut noch weltweit... das is ja dann wie mit den subventuionen..

garnicht so doof.. gut bemerkt...

also wieder zur radikal kur.. der staat muss die firmen zwingen mehr zu zahlen...

Mindestlohn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

freihe entfaltung gibs halt nur bei star trek...

[NordicViking 0]

@ Weapi:

was hast du eigentlich gelesen? Quellen?

"Woher soll das Geld dafür kommen?"

Geldquellen habe ich weiter oben zusammengefasst

"Wenn man mal von Kommunistisch / Sozialistischen - Wunschvorstellungen absieht in die Wirtschaft den Spaß durch hohe Steuern finanziert."

Das BGE vereint linke und rechte Position relativ gut in der Mitte. Deswegen haben beide Lager auf den ersten Blick so große Probleme damit. Wird bei geneuerem Hinschauen aber relativiert.

"Bleiben nur noch zwei Modelle.

1. Jeder der das BGE bezieht muss Arbeiten und von dem was er verdient so hohe Steuern zahlen das er sich selbst sein BGE Finanziert."

Muss nicht arbeiten. Maschinen produzieren in großem Stil schon heute für uns und die Rationalisierung geht weiter.

Den Gewinn dieser Produktvkraft bekommt aber überwiegend der Besitzer/ Unternehmer.

Wo bleiben die fleißigen Arbeitsbienen da?

"2. Der Staat als wir müssen Schulden machen. Und jedes Jahr immer mehr Schulden."

machen wir jetzt auch schon, aber die, die viel Geld haben, zahlen prozentual kaum Steuern.

Mit der Konsumsteuer für Luxusgüter werden auch diejenigen mit viel Geld endlich mal ordentlich zur Kasse gebeten.

"Tut mir Leid aber das BGE ist nach allen vorliegenden Fakten Blödsinn."

Welche Fakten??? Du bringst hier nur die alten Vorurteile, die alle längst widerlegt sind.

Kannst du deine Behauptungen mit Quellen untermauern?

"Das BGE ist der Wunschtraum von Leuten die meinen der Staat müsse für sie sorgen."

Falsch, Der Staat muss Freiraum zur Entfaltung schaffen. ISt aber für die Grundlage zuständig.

"Leute die jegliche Selbstverantwortung in allen Bereichen abgeben wollen. Den du bist von dem Abhängig von dem du dein Geld bekommst. Heute kann man seinen Arbeitgeber wechseln, aber sobald du aufstockst bist du am Arsch und verlierst deine Freiheit. Deswegen machen viele auch 2 oder 3 Jobs und Frei zu sein um nicht vor der ARGE alle 3 Monate zurechtfertigen was man gemacht hat.

Womit wir wieder bei der Menschenwürde wären. Danke, dass du es nochmal wiederholst. :-)

"Beim BGE ist jeder abhängig vom Staatsapparat und so wird er dann auch behandelt. In so einer Welt möchte ich nicht Leben !"

Ohne deinen Personalausweis/Staatsangehörigkeit bekommst du auch keine Sozialleistungen

Dein Lohn bekommst du vom Arbeitgeber/ Kunden= Konsumenten. Der Gesetzgeber bestimmt die Spielregeln des Arbeitsmarktes.

DU BIST ABHÄNGIG!!! So oder so!!!!!!

[NordicViking 0]

Ale42er:

"also wieder zur radikal kur.. der staat muss die firmen zwingen mehr zu zahlen...

Mindestlohn!!!"

Mindestlohn ist kurzfristig gesehen sinnvoll. Immerhin haben viele Länder in Europa den schon lange.

Langfristig löst aber auch der keine Probleme.

Warum?

Wenn dem Unternehmer die Arbeit zu teuer ist, rationalisiert er entweder weiter (was machen mit den Arbeitslosen??)

oder geht in die Billiglohnländer, die noch dazu Sklavenarbeit verichten!!!! (Menschenwürde!)

UNd wenn die dann in vielen Jahren auch alles weiter Rationalisiert haben, haben die auch enorm gestiegene soziale Unruhen.

So oder so. Mit Mindestlohn wirst du niemals Vollbeschäftigung erreichen und setzt die Menschen auf dem Arbeitsmarkt nur Sinnlos unter Druck!!!

Nicht Vollbeschäftigung ist unsere Erlösung, sondern Rationalisierung!!!!!!

Der wirtschaftliche Fortschritt ist doch keine Beschäftigungstherapie mit Selbstzweck, nur um des

goldenen Kalbes "Erwerbs-Arbeit" zu huldigen.

"freihe entfaltung gibs halt nur bei star trek..."

Wie finanziert die Förderation eigentlich ihre Bürger???

Haben die je erwähnt, dass sie KEIN bedingungsloses Grundeinkommen haben???

Bearbeitet 27. Januar 2010 von NordicViking

[SirJohnny 5]

Freie Entfaltung gibt es dann, wenn man merkt, das man sein eingener Boss ist. Das ist man nicht, wenn man von anderen sein Geld bekommt.

Die Theorie ist in der Idee nicht schlecht. Funktioniert aber nur mit der richtigen Denkweise. Und die kann man nicht bei jedem Voraussetzen.

Ich möchte mal ganz gewagt ein Experiment mit Heroinsüchtigen in den Raum werfen (bitte nicht zu doll auf das dieses Thema beziehen!), in denen ein paar Ausgewählte vom Staat einen freien Heroinersatz bekamen. Begrenzt, aber legal und kostenlos.

Diese Leute standen auf einmal nicht mehr unter dem Druck, illegal irgendwie an Heroin zu kommen und hatten tatsächlich plötzlich die Möglichkeit sich frei zu entfallten. Ihre grösste Sorge war verschwunden, und sie hatten viel mehr Zeit, andere Dinge zu tun.

Manche suchten sich tatsächlich ehrliche Arbeit und bekamen sogar einen geregelten Alltag hin, andere bekamen die Kurve nicht, und lebten weiter im Suff.

Es war nur denen Geholfen, die auch wirklich bereit waren, etwas zu verändern. Alle anderen blieben arme Säcke die jetzt noch vom Staat abhängig waren, da dieser ihnen die Drogen finanzierte...

(Quelle such ich mal, wenn ich Zeit hab ;-P )

Wie ich bereits oben geschrieben habe, bin ich für finanzielle Unterstützung des Staates für Leute die arbeiten wollen. Sowas kann in Form von Stipendien usw. augeteilt werden.

[NordicViking 0]

@ SirJohnny:

"Freie Entfaltung gibt es dann, wenn man merkt, das man sein eingener Boss ist. Das ist man nicht, wenn man von anderen sein Geld bekommt."

- Du besitzt also eine Gelddruckerei?? Du bekommst JETZT also nicht von ANDEREN DEIN GELD???

"Die Theorie ist in der Idee nicht schlecht. Funktioniert aber nur mit der richtigen Denkweise. Und die kann man nicht bei jedem Voraussetzen."

- Ganz GENAU! Deswegen ist es so wichtig für uns alle Aufklärung zu betreiben. Ohne eine breite Mehrheit für die Idee, werden wie niemals ein BGE haben. Aber die Wachstumsraten bei den Befürworten sind enorm.

Ist nur eine Frage der Zeit.

Und die Wirtschaftskrise schafft die Muse darüber nachzudenken.

"Ich möchte mal ganz gewagt ein Experiment mit Heroinsüchtigen in den Raum werfen (bitte nicht zu doll auf das dieses Thema beziehen!), in denen ein paar Ausgewählte vom Staat einen freien Heroinersatz bekamen. Begrenzt, aber legal und kostenlos.

Diese Leute standen auf einmal nicht mehr unter dem Druck, illegal irgendwie an Heroin zu kommen und hatten tatsächlich plötzlich die Möglichkeit sich frei zu entfallten. Ihre grösste Sorge war verschwunden, und sie hatten viel mehr Zeit, andere Dinge zu tun.

Manche suchten sich tatsächlich ehrliche Arbeit und bekamen sogar einen geregelten Alltag hin, andere bekamen die Kurve nicht, und lebten weiter im Suff.

Es war nur denen Geholfen, die auch wirklich bereit waren, etwas zu verändern. Alle anderen blieben arme Säcke die jetzt noch vom Staat abhängig waren, da dieser ihnen die Drogen finanzierte...

(Quelle such ich mal, wenn ich Zeit hab ;-P )

- NETTER Vergleich. Aber Warum wird überhaupt jemand süchtig??? Auch Leute mit viel Geld und einen Job haben Süchte.

Manche nennt man sogar Workaholics.

Verhaltensgewohnheiten sind so schwer zu ändern. Frag mal Leute die mit dem Rauchen aufhören wollen oder abnehmen wollen.

Spielsucht ist zwar noch keine Sucht, für die Krankenkassen Therapien bezahlen, da nicht stofflich. Ist aber auch ne Sucht.

Süchte kann man da wirklich schlecht als Vergleich ranziehen.

Es geht hier aber um eine Änderung der Denkweise, und die will auch nicht jeder.

"Wie ich bereits oben geschrieben habe, bin ich für finanzielle Unterstützung des Staates für Leute die arbeiten wollen. Sowas kann in Form von Stipendien usw. augeteilt werden."

- Erzähl mal bitte von einem den du kennst, der wirklich nicht arbeiten will!!!!!!!!!!!!!!

So einen kenne ich nicht!!!!!

Bearbeitet 27. Januar 2010 von NordicViking

[Gast]

@ NordicViking

ich habe mir die Links durch gelesen die du mir auf der zweiten Seite dieses Threads geben hast. Da steht nur was von höheren Steuern aber nicht wo am Ende das Geld herkommen soll. Also wie eine Volkswirtschaft rund um ein an BGE funktionieren soll. Und das die Firmen die viele Maschinen einsetzen das BGE Finanzieren halte ich für unrealistisch.

Zur Abhängigkeit, wir können uns unseren Beruf aussuchen, unseren Arbeitgeber, unseren Wohnsitz und unsere Staatsangehörigkeit. Das ist die Freiheit die jeder in unserm Land hat solange man nicht bei einer ARGE ist. Man hat auch die Freiheit ALGII zu beziehen oder nicht, es gibt nicht wenige die Lehnen das ab. Diese Freiheit würde mit dem BGE wegfallen.

Und das wir immer mehr Schulden machen kann doch nicht so weiter gehen, auch ein Staat muss kostendeckend arbeiten. Aber das wird man nur schwer gegenüber dem Beamtentum durchsetzen können.