Günter Grass: "Was gesagt werden muss" und soll

[KwanzaBot 10]

Erbschuld gibt es für mich nicht.

Ich hatte keine Chance mich gegen den Mist einzusetzen also kann ich auch für nix von damals verantwortlich gemacht werden. Natürlich müssen wir aktuell dafür, dass sich so etwas hierzulande nicht wiederholt. Aber das gilt ja allgemein.

Und das gilt für jede Nation, eigentlich. Menschenrechte und so, ne.

Wer mir erzählen will, dass ich als Deutscher mit nem verstorbenen Opa, der irgendwo durch Frankreich und Russland gekurkt ist, dass ich eine Schuld mit mir trage, den kann ich nur auslachen. Noch krasser und lächerlicher finde ich, wie der von dir angesprochene Broder es macht, dass man versucht jegliche sachliche! Kritik an Israel als verdeckten Antisemitismus zu brandmarken. Man muss sich den Schuh einfach nicht anziehen. Stattdessen brauchts überlegte Argumente. Das bedeutet aber auch, dass man mal die Perspektive der Israelis und ihrer Nachbarn ehrlich übernimmt und aus deren Perspektive versucht sich das Ganze mal anzuschauen. Danach ist es einfacher nicht in Fallen zu treten.

Das weiß Grass eigentlich auch. Daher versteh ich nicht, wie er auf so einen Mist kommt. Ein Gedicht!

Hät er doch nen Aufsatz geschrieben. "Was gesagt werden muss"... Sarrazin lässt grüßen.

[Gast]

Erbschuld gibt es für mich nicht.

Was es für dich gibt ist nicht das entscheidende. Die Nachkriegsgeneration (1940 - 1960) hat bis heute immer nur gehört, "Auch ihr seit schuld" Diese Leute regieren jetzt unser Land. Wenn Israel sagt "Wir ziehen in den Krieg und ihr kommt mit" Dann passiert das auch, schon alleine wegen den Schuldgefühlen der jetzt herrschenden Generation.

[wedge13 0]

@KwanzaBot

Ich hab extra die anführungszeichen verwendet für "fanatische Regierung" weil es ein Zitat sein sollte aus den Videoclip.

Hätt ich besser noch erwähnen sollen.

Und ja Ich hab mich jetzt ein bisschen schlauer gemacht was die Regierung so ausmacht aber dennoch ist die Handlung der Regierung unverständlich (ich kritisiere DIE REGIERUNG und NICHT DIE BEVÖLKERUNG). Ausserdem wird deren Regierung von niemand schärfer kritisiert als von der israelischen Bevölkerung selbst.

Sag mir mal bitte welches Vorurteil ich mich bedient habe. Ich versteh einfach nur den Waffenwahn der Regierung nicht das ist alles.

Und nebenbei, dass wir uns nicht länger verantwortlich fühlen für die Verbrechen unserer Großeltern (meine Familie war damals nicht einmal in Deutschland, die sind erst später eingewandert) ist schön und gut aber die Betroffenen wünschen uns zum Teil immer noch, dass wir auf ewig in der Hölle schmoren sollen und DIE haben den Holocaust ebenso wenig erlebt wie wir.

Ja wir sollten vorallem beim Thema bleiben. Es geht primär um die Reaktionen um das Grass Gedicht, Israels Politik ist nebensächtlich.

Grass hat nebenbei bereits erwähnt, dass er Israel im Gedicht hätte nicht direkt erwähnen sollte. Das scheint auch DAS Problem der internationalen Reaktion zu sein.

Bearbeitet 10. April 2012 von wedge13

[KwanzaBot 10]

Weapi:

Nachkriegsdeutschland hatte erhebliche Probleme Verantwortung zu übernehmen.

Das ist der Hauptgrund weshalb so lange so viel Kritik geäußert wurde.

Ein zweiter wichtiger Grund: Es gab zu dem Zeitpunkt kaum eine jüdische Familie, die nicht irgendwie betroffen war. Was außer Vorwürfen sollte denn da kommen.

Die Aufarbeitung hat hier nur schleppend und zögerlich eingesetzt. Und sie dauert genau aus dem Grund noch an. In wie vielen Familien ist die Rolle der eigenen Familie während der Shoa überhaupt offen Thema gewesen?

Und dann kamen die 60er und die Studentenproteste.

Das hat mit der Nachkriegsgeneration 1940 - 60 geboren nix zu tun. Die "echten" waren z.d. Zeitpunkt doch alle noch am Leben. Und natürlich muss aus so einer Sache eine gewisse Verkrampfung entstehen. Ich hab für die Vorwürfe damals Verständnis. Ich hab nur kein Verständnis dafür, dass man naträglich Schuld auf sich läd. Und ich hab von mir gesprochen aber im Grunde gilt das doch für jeden Nachkriegs-Geborenen. Man kann es auch als Argumentationshilfe verstehen.

Und ich muss auch sagen, dass ich nicht verstehe, wie jemand diese Vorwürfe von Juden an Deutsche als übertrieben oder ähnlicvhes abtun kann. Man kann doch kurz nachdenken und braucht sich den schuh dann nciht mehr anziehen. das schlechte gewissen ist es doch, was die sache hauptsächlich so unangenehm macht.

Wedge. Ich seh das schon. Ich würde dir auch nicht mit der AS-Keule kommen. Ich lese nur zwischen deinen Zeilen eine Vorfestlegung, die ich nicht gut finde. Das muss dich freilich nicht interessieren.

Und ja. Israel hat gewaltige Probleme und die Sache wird natürlich innenpolitisch ausgeschlachtet. Selsbt der Konflikt mit dem Iran ist völlig entgleist - innerhalb Israels.

Ich glaube aber nicht, dass es irgendwas geändert hätte, hätte Grass Israel nicht explizit erwähnt. Wer hätte sonst gemeint sein können? Das war einfach quatsch. Und er hat seinen jetzigen Kritikern noch ganz andere Dinger vorgelegt, die sie ihm jetzt reinsemmeln. Gerade die Argumentation von der "Gefahr die von Israel ausgehe". Das genau ist ein zentrales antisemitisches Argument - schon immer. Brunnen und so...

Das weiß Grass. Das kann man so nicht sagen. Aber ja: Israel heizt momentan an statt Konflikte Lösungen zuzuführen. Kann man doch sagen. Und mit Israel mein ich natürlich die Regierung Netanjahu und seine faschistoiden Genossen.

[wedge13 0]

Hey das ist immerhin eine DISKUSSION .

Hier geht es darum sich auszutauschen um Wissen anzureichern und wer was sagt muss auch mit Kritik leben.

Kritik ist sogar wichtig um den eigenen Standpunkt zu festigen oder zu korrigieren.

Ich denke, dass es schon was ausgemacht hat, dass er Israel direkt ansprach. Du hast in der Hinsicht recht das niemand anders hätte in Erwägung kommen können aber hät er nur Anspielungen gemacht, wäre es in einer literarischen/politischen Grauzone gewesen (Metaphern können alles sein es hängt vom Leser ab). Das er jedoch öffentlich Israel anpsricht gleicht mit dem Inhalt des Gedichts eine Ohrfeige vor aller Augen.

Bearbeitet 10. April 2012 von wedge13

[KwanzaBot 10]

Hei ja, geben und leben lassen.

http://www.dradio.de/dlf/vorschau/

Um 20:10 kommt da n Hörspiel über den Gaza-Krieg 2008/2009. So mit Hip Hop und so. Sicher nich toll aber whatever.

[Gast]

Und ich muss auch sagen, dass ich nicht verstehe, wie jemand diese Vorwürfe von Juden an Deutsche als übertrieben oder ähnlicvhes abtun kann.

Wenn ich den Eindruck gemacht das ich das so sehe dann tut mir das Leid. Das war nicht meine Absicht. Natürlich haben wir die Pflicht und bei den betroffenen Familien zu entschuldigen, ihrer Opfer zu gedenken und sie zu beschützen.

das schlechte gewissen ist es doch, was die sache hauptsächlich so unangenehm macht.

Das eingeredete schlechte Gewissen. Ich weiß vom Kopf her das ich nichts für die deutsche Geschichte kann. Wenn ich jetzt die Nachrichten zu dem Thema verfolge und mir denke "Muss diese Kriegsrhetorik sein, von der israelischen Regierung schon wieder sein" kommt dahinter gleich der Gedanke "mhh war das jetzt richtig"

Das ist es was eine Objektive Auseinandersetzung so schwierig macht, bei dem Thema funktioniert der innere Kompass nicht richtig. Deswegen haben die Meisten angst von der offiziellen Meinung abzuweichen. Natürlich ist dabei auch Kritik an Israel erlaubt. Aber nicht an der Außen & Sicherheitspolitik von Israel.

Du kannst es drehen wie du willst. Die historisch bedingte Schere im Kopf ist bei jedem von uns da. Was mir dabei am meisten sorgen macht und das hat sicher auch Grass bewegt. Das wir deutschen vor blindem Gehorsam wieder einen Fehler machen den wir später wieder über Generationen bitter bereuen.

Bearbeitet 10. April 2012 von Weapi

[KwanzaBot 10]

Du hast nicht den Eindruck gemacht. ICh weiß auch was du mit "war das jetzt richtig" meinst. Ich hatte das auch auf die Generation bezogen, die entweder dabei war oder direkt profitiert hat. Die beiden Generationen haben sich sehr schwer getan. Das wurde dann den nachfolgendfen erst mal fett auf die Stulle geschmiert. Klar, dass dann Abwehrreaktionen kommen.

Ich bin auch der MEinung, dass wir der oft beschworenen deutsch-israelischen Freundschaft Leben geben sollten indem wir sie als echte Freundschaft behandeln: Ich erwarte von guten Freunden, dass sie mir sagen, wenn ich scheiße bin und umgekehrt erwarte ich auch, dass Kritik freundschaftlich aufgenommen wird. Ohne dass einer sagen kann: hör ma, sowas darfst du mir nicht sagen.

Selbstvertrauen braucht es dafür wohl. Und Vertrauen generell. Das beides war ja nach '45 nicht wirklich da. Klar, dass das erst mal schief geht.

Wer Bock hat:

http://www.dradio.de/suche/?action=search&...Ad1&q=grass

Das sind n paar sehr gute Beiträge, die die Sache echt differenziert auseinandernehmen, auch Literaturkritiker. Ich find es gut wenn jemand vom Fach allgemein was zum thema sagen kann. Und dann geht das auch mit dem Inhalt einfacher. Allerdings bin ich echt kein Freund von Lyrik und noch weniger von Grass' Lyrik.

Da sind aber auch andere Leute die politisch was aufm Kasten haben. Avi Primor ist einer davon. Der Mann ist jaecht alt geworden. Aber er war immer ein guter Kritiker (oder meistens) sowohl der israelischen Seite als auch den Deutschen gegenüber.

Bearbeitet 10. April 2012 von KwanzaBot

[Battlefield 1942 0]

Shalom !

Hier scheints wohl einiges an falscher Wahrnehmung zu geben in Bezug auf den Threadstart. Man man man, harte Kost was man hier so liest. Ach und The Mirror wasn´t always 100% the Truth in Opinion, Möp.

Grass hat das einzig wahre getan und wie die israelische Regierung und das mitmischende Volk denkt ist völlig naiv und durchschaubar. Allein das es eine Ehre ist ein Einreiseverbot zu erteilen macht deutlich das es denen weder um eine echte Religion oder ums Judentum geht statt um reine Menschliche Schwächen und Arroganz.

Pro Grass ! Aber ich finds fast schon positiv das die Isrealis" einen Krieg vom Zaun brechen wollen, naja bin gegen Krieg und wünsche mir sowas nicht, aber besser es entscheidet sich jetzt mal was passiert wenn Israel durchdrehen will und wer denen zur Seite steht als wenn deren Faß noch länger brodelt und die noch länger Waffen bauen und ihre Armee aufstocken. Allein schon wie Deutschland hinter denen steht und das bei jeder noch so kleinen Gelegenheit betont ist absurd und feige. Und was die SPD mit Grass abzieht ist pervers. Da sieht man richtig wie tief Deutschland gesunken ist, tiefer gehts nicht. Dachte auch nicht das ich Hamsterface Tierse mal Recht geben würde

Arafatschal raus kram^^

Bearbeitet 11. April 2012 von Battlefield 1942

[Battlefield 1942 0]

Für mich ein interessanter Aspekt:

Eine Atombombe würde Israel komplett auslöschen da es nur so groß wie Hessen ist. Ist eine Atombombe aber deswegen schlimmer nur weil Israel so klein ist ?

Würde eine Atombombe auf Israels Zentrum weniger schlimm sein wenn es größer wäre aber genauso viel Leute umbringt und genauso viel Land verseucht ?

Oder wird es nur daran gemessen das es hinterher kein Israel geben könnte ? Also sind Menschenleben weniger interessant als ein Land das Israel genannt wird ?

Und macht Israel nicht selber übertrieben viel Atombombentests die auch noch rechtswiedrig sind ? Israel ist Atommacht und wie die mit ihrer und der palästinensischen Bevölkerung umgeht ist so krank das man denen als jedes andere Land das gleiche unterstellen würde wie dem Iran. Wäre das damals bis 1945 nicht passiert hätten sich die Amerikaner oder irgendjemand anderes die schon einverleibt^^

Bearbeitet 11. April 2012 von Battlefield 1942

[TOKH1 0]

"was gesagt werden muss" ist inetwa so hilfreich für eine wohltuende Entwicklung und "ein Muss" eines alten Mannes, wie die Ansichten eines Herrn Sarrazins zur Migration. Das Motiv ist das Gleiche. Der unterschwellige Rassismus austauschbar.

Sie bewirken nicht wirklich ein Aufeinanderzugehen sondern sie spalten die Gesellschaft und fördern die Aggressionen.

Die Frage ist doch nicht ob etwas sein "muss". Nichts muss sein. Alleine schon die Formulierung deutet darauf hin, wie lange schon Grass mit sich kämpft um endlich seinen mund aufmachen zu können. Er glaubt, dass nach seiner Offenbarung, als 17 Jähriger in der Waffen-SS gedient zu haben, und seines LNPT-Schutzmantels, könne er nun einen Schritt weitergehen und wieder einmal Juden anklagen.

Günter Grass ist auch deshalb schon nicht mehr mit Samthandschuhen anzufassen, weil er Literaturnobelpreisträger ist! Auch hier ist ein Tabu zu brechen.

Er hat eine Meinung. Wissend seines Einflusses hat er dann gefälligst die Worte so zu wählen, dass sie einem LNPT würdig sind.

Dies ist hier nicht nur nicht geschehen, sondern entlarvt auch seine tendenzielle antisemitische Haltung.

Ihm sollte nicht soviel Aufmerksamkeuit geschenkt werden. Ein unerträgliches Hass-Geschüre.

Natürlich sollten auch die Israelis ihr Atomprogramm offenlegen, genau wie der Iran. Das ist doch selbstverständlich.

Nur irritierenderweise und für mich nicht nachvollziehbar unterliegen eben die Israelis nicht dem Atomwaffensperrvertrag. Den haben aber die Iraner unterschrieben. !!Sie müssen sich daran halten!! Nur ändert es nichts an der Tatsache, dass Israel dennoch A-Waffen besitzt.

[Battlefield 1942 0]

Günter Grass ist auch deshalb schon nicht mehr mit Samthandschuhen anzufassen, weil er Literaturnobelpreisträger ist! Auch hier ist ein Tabu zu brechen.

Dann muß man aber auch mal nachgucken ob er nicht schon öfter und seit Jahrzehnten sich so direkt ausdrückte denn dann gehört es zu G.G. eben.

[TOKH1 0]

Günter Grass ist auch deshalb schon nicht mehr mit Samthandschuhen anzufassen, weil er Literaturnobelpreisträger ist! Auch hier ist ein Tabu zu brechen.

Dann muß man aber auch mal nachgucken ob er nicht schon öfter und seit Jahrzehnten sich so direkt ausdrückte denn dann gehört es zu G.G. eben.

Völlig richtig!

Ich bin kein G.G.-Kenner...

Sollte er in dieser Weise schon einmal "auffällig" geworden sein, so wäre es sicherlich durch den Staate Israel angeprangert worden.

Interessanterweise wurden alle seine Äußerungen erst nach seiner "Zwiebelselbstschälung" erneut einer Prüfung unterzogen. Man fand nichts in Richtung Antisemitismus. man ließ ihn gewähren.

Er spaltete weiter das Land (Deutschland) in - seiner Meinung nach - "Aufgekärte und Psychisch Übersichtliche". Und machte sich wie immer zum Selbstgerechten durch seine herausgehobene interlektuelle gesellschaftliche Stellung.

Ich möchte ihn nicht mehr so weit da Oben sehen. Er war nicht ehrlich zu uns. Wie kann er selbst verlangen, dass Israel Offener sein soll wenn er 60 Jahre lang wartete um SEINE Wahrheit zu verkünden?

[Battlefield 1942 0]

Wayne

[=kettcar= 258]

ich finde das überhaupt nicht qynae, und selbst er empfindet das als Fehler. Du lässt dir ja von Schäuble auch nicht nen Bausparvertrag aufschwätzen.