Günter Grass: "Was gesagt werden muss" und soll

[Fidel! 0]

Dichtung ist immer nur eine Expedition nach der Wahrheit.

Franz Kafka

Rein literarisch kann ich Kafka und seinem Zitat oben deutlich mehr abgewinnen als dem "Blechtrommler", jedoch hege ich keine Abneigung gegen G.G. Ich sehe seine persönliche Vergangenheit als unproblematisch an, ebenso wie seine im Gedicht, dass ich übrigens lyrisch furchtbar finde, geäußerte Kritik,. Nur sehe ich in diesem Gedicht weitaus mehr als nur das Darlegen anzweifelbarer Fakten und G.G's Überzeugungen, jedoch keine Hetzreden oder Antisemitismus, lediglich den Aufruf zu einem Dialog ohne Vorurteile, Tabus oder historische Altlast, ein Ansatz der sicherlich, soweit alle Zankhähne ihn sich vor Augen hielten, nur positives bewirken könnte. Auch wenn Grass die Tragweite seiner Aktionen als Literaturnobelpreisträger wohl unterschätzt hat, denke ich dass Natur und Intensität der Reaktionen beider Seiten völlig fehl am Platze ist.

Auch in der aktuellen Diskussion in den Medien wäre Grass' Denkanstoß wohl nicht falsch.

Bearbeitet 12. April 2012 von Fidel!

[-=Punkbuster=- 166]

Hör bloß auf mit dem Märchen. Das war vielleicht so als es noch gut lief. Die Waffen SS hat am Ende auf dem Balkan sogar Muslime als Gotteskrieger rekrutiert. Die haben gegen Ende wirklich jeden aufgenommen nur um die Truppenstärke zu halten

SIC!

Angesichts der gefühlt einer Milliarde Dokus auf ARD/ZDF/N24/Arte/Phoneix/Nostradamus-TV sollte das eigentlich inzwischen allgemein bekannt sein. Ich verstehe deshalb auch nicht, weshalb dieser Aspekt in der Grass-Debatte erneut hochgekocht wird.

[wedge13 0]

Punk sein wir mal ehrlich.....

Wieviele von den "Du bist Rechts!"-Kritikern (ich meine die aus dem normalen Volk) schauen sich in der Freizeit mal Dokus an oder schalten gar mal auf ARTE oder PHOENIX (oder ZDF und ARD wenn gerade keine WM ist xD)?

Die wollen alles einfach nur verdrängen und nix mehr davon hören. Deshalb schlagen die vllt auch so hart zu, um das NS Thema so schnell wie möglich vom Tisch zu haben.

[-=Punkbuster=- 166]

Kann ich offen gesagt nicht einschätzen und ich denke das führt auch zu weit vom Theme weg. Zumindest von den Kritikern aus dem Bereich Politik / Persönlichkeiten erwarte ich allerdings soviel Allgemeinbildung.

[KwanzaBot 10]

Das ist doch alles nicht der Punkt. Wer sind denn die "du bist rechts"-Leute? Bin ich das als bekennender Antifaschist (NICHT AntiFa!!!)? Und ich schau mir solche Dokus an (hab keine Glotze also schaue ich nicht aber ich find die auch spannend). Fakt ist, dort sind Fakten nicht immer korrekt oder nicht immer korrekt dargestellt. Hinzu kommt, dass diese Dokus bewusst! Dinge ausblenden, die dem gewöhnlichen Zuschauer, der eben gerade! in solchen Dokus NICHT mit irgendwelchen prekären Details und erst recht nicht mit iregndwelchen Schuldfragen gequält werden möchte, die relevant zu erwähnen wären.

Natürlich hat sich das gebessert. Es wird mit Zahlen zu Zwangsarbeitern und Opfern um sich geschmissen aber das sind nicht die Fakten um die es geht. Gut. Als Info hinreichend. Für Historiker nicht hinreichend. Anderes Thema.

Grass und die SS. Hier ist doch interessant, dass er erst seine Historie manipuliert, sich dann sein ganzes Leben als moralisches Gewissen geriert (gerade was die NS-Zeit an geht) und dann 2006 den großen Zwiebelschalen-Beichtroman vorlegt. Alles weitere zu dem Thema ist überflüssig. Er hat sich freiwillig bei den U-Booten gemeldet, ist dann zur Waffen-SS einberufen worden. Big Deal. Er hat es nachher bereut. Fisch vom Teller.

Und an diesem Punkt sollten wir doch mal Fakten zusammen tragen. Worum geht es in dem Konflikt zwischen Grass und Israel (also der israelischen Regierung)?

Nehmen wir doch mal Gedicht auseinander.

Noch mal der Link zum Anstoß http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedicht-...-muss-1.1325809

Übersicht: http://www.dradio.de/aktuell/1723145/ Günter Grass verteidigt umstrittenes Gedicht

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/corso/1727218/ Voll Grass! Chanson des Monat

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1726857/ Grass ist keine "moralische Instanz"

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1725797/ Thierse: Kritische Meinung zu Israel darf nicht Antisemitismusvorwurf folgen

http://www.dradio.de/aktuell/1725149/ "Übertrieben, hysterisch, populistisch" Avi Primor

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1723964/ Bärendienst für Kritiker eines Militärschlags

http://www.dradio.de/aktuell/1722262/ Israelischer Historiker hält Günter Grass für "pathetisch" und "egozentrisch"

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1726338/ "Dieser Text bedient moderne antisemitische Klischees" Linguistik - Sprachwissenschaft

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1723411/ "Alles falsch gemacht, was man falsch machen kann"

Ich hab die mMn wirklich wichtigen Beiträge zu dem Thema gefettet.

Und zur Rekonstruktion:

- erst war das Gedicht (mMn hätte es ein Aufsatz werden müssen - die Gedichtform ist nur als Selbstschutz gedacht (Schutz der Freiheit der Kunst))

- die prompte Reaktion aus Israel und Deutschland

- die erste Verteidigung mit bestimmten Vokabeln seitens Grass

- Einreiseverbot und andere Reaktionen

- die zweite Verteidigung von Grass - wieder eindeutige Vokabeln

Zum Inhalt:

Grass liegt falsch wenn er behauptet Israel wolle den Iran plattmachen. Das geht eben so nicht und auch nicht mit nem deutschen U-Boot, dass eventuell A-Sprengköpfe feuern kann.

Israel ist Atommacht und wer es erst durch Grass' Gedicht erfahren hat, hat sich nie mit der Materie beschäftigt.

Das Thema (Kritik an Israel - in diesem Fall wegen der Kriegstreiberei) ist nicht tabu. Das sieht man z.B. an der Facebook-Aktion (Thema hier im Forum vorh.) und an den scharfen Kritiken innerhalb Israels gegen die eigene Regierung.

Und dann ist da noch Obamas deutliche und öffentliche Warnung an Israel nicht Schritte einzuleiten, die nicht zurückgenommen werden können.

Einziges Pro-Grass-Argument was ich ernsthaft für eine Verteidigung der Form und des Stils seiner Äußerung in Betracht kommen ließe: Die Kritik an Israel ist noch nciht laut genug. D.h. es muss politisch mehr Druck auf Israel ausgeübt werden damit die (z.B. nächsten Samstag stattfindenden Atom-Verhandlungen mit dem Iran) Situation nicht eskaliert werden kann bevor eine Eskalation die letzte Option wäre.

Zu Grass:

Er ist sicher kein Antisemit. Und man sollte das auch niemandem Unterstellen, der sich hier mal im Ton vergreift. Jedoch ist es gefährlich die falschen Dinge zu sagen und die richtigen zu meinen. Warum? Weil es eben der falschen Seite Munition gibt, aber vor allem eben den Blick für die wichtigen Dinge verstellt und nur Scheindebatten aufbaut.

Und man muss kein Antisemit sein um antisemitische Vorurteile zu bedienen. Das kann man auch bewusst tun. Und genau das ist das Problem. Dies kann man Grass direkt vorwerfen weil er nen Nobel-Preis hat, weil Erfahrung hat und weil er Schriftsteller ist.

Das die israelische Regierung die Situation für innenpolitische Zwecke ausnutzt, muss niemanden wundern. Da sitzen momentan teils echte Faschisten an der Macht. Denen kann nicht besser geholfen werden als mit so nem Scheiß.

Edit: Man sollte noch die wichtigsten Äußerungen aus Teilen der israelischen Regierung und Grass' Reaktionen verlinken. Grass findet sich in der SZ, der Rest ist überall verlinkt. Ich hab keine Zeit gerade. Es wäre aber mal wichtig um diese Debatte als völlige Scheindebatte final zu entlarven. Anschließend könnte man mal über die Rolle israelischer Politik im Rahmen Iran-Atomkonflikt/Palestina-Geschichte diskutieren. Da sind die relevanten Fragen unterwegs. Der Rest ist doch nur Geschwalle >> Grass

Bearbeitet 12. April 2012 von KwanzaBot

[Gast]

Grass und die SS. Hier ist doch interessant, dass er erst seine Historie manipuliert, sich dann sein ganzes Leben als moralisches Gewissen geriert (gerade was die NS-Zeit an geht) und dann 2006 den großen Zwiebelschalen-Beichtroman vorlegt. Alles weitere zu dem Thema ist überflüssig. Er hat sich freiwillig bei den U-Booten gemeldet, ist dann zur Waffen-SS einberufen worden. Big Deal. Er hat es nachher bereut. Fisch vom Teller.

Das habe ich nicht gewusst. Bei der U-Boot Flotte waren ja die 150%tigen . Unter dem Gesichtspunkt kann ich die Reaktion der israelischen Politiker schon verstehen.

[Angstman 1394]

Grass und die SS. Hier ist doch interessant, dass er erst seine Historie manipuliert, sich dann sein ganzes Leben als moralisches Gewissen geriert (gerade was die NS-Zeit an geht) und dann 2006 den großen Zwiebelschalen-Beichtroman vorlegt. Alles weitere zu dem Thema ist überflüssig. Er hat sich freiwillig bei den U-Booten gemeldet, ist dann zur Waffen-SS einberufen worden. Big Deal. Er hat es nachher bereut. Fisch vom Teller.

Das habe ich nicht gewusst. Bei der U-Boot Flotte waren ja die 150%tigen . Unter dem Gesichtspunkt kann ich die Reaktion der israelischen Politiker schon verstehen.

jeez, wirklich? will man grass noch dinge vorwerfen, die er als jugendlicher, aufgewachsen in den 30ern,

getan hat?

hat man z.B. fischer als außenminister noch auf seine steinewerfende jugend reduziert?

[KwanzaBot 10]

... hat man natürlich versucht, als ein Photo in den Umlauf kam, was ihn mit Motorradhelm zeigt, wie er sich mit Polizisten kloppt. Verfängt nicht. Und ich find auch nicht, dass die Sache bei Grass wichtig ist, jetzt allemal nicht mehr.

Als Persona non grata hat ihn der is. Innenminister (?) nur erklärt, um sich zu rächen. Laut is. Gesetz ist jeder, der irgendwie mit den Nazis war, berechtigt verbannt zu sein. Whatever. Es war ja auch ne Reaktion auf Grass' Reaktion. Ich fänds wichtig diese Kette mal korrekt nachzuziehen.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,534556,00.html

http://www.welt.de/kultur/article235446/Gu...-Waffen-SS.html U-Boot... Das FAZ-Interview mit Grass gibts nur gegen Geld.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,431823,00.html

All work and no play makes Bot a dull boy

All work and no play makes Bot a dull boy

All work and no play makes Bot a dull boy

[NordicViking 0]

Ich muss mal wieder Werbung für ne Talkshow machen:

http://www.tvspielfilm.de/tv-programm/send...7028278705.html

Live Stream ab 22.15h:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/kanaluebe.../maybrit-illner

Bearbeitet 12. April 2012 von NordicViking

[Battlefield 1942 0]

Ich verstehe deshalb auch nicht, weshalb dieser Aspekt in der Grass-Debatte erneut hochgekocht wird.

Absolut. Da sieht man aber wie es um die Naivität der Menschen steht und darum wie weich wir von den Medien gekocht werden. Ansich ist das alles absolut kein Thema mehr.

[wedge13 0]

Unter dem Gesichtspunkt kann man wiederum sich fragen ob die Israelische Regierung das Recht hat die Unschuldsmiene hochzuziehen und Grass für mögliche Kriegsverbrechen anzuprangern.

Ich meine in der letzten Gaza-Offensive 2008/09 hat ihr Militär Wohnsiedlungen angegriffen und vor zivilen Opfern nicht halt gemacht, was meiner Meinung nach auch Kriegsverbrechen sind. (Nach dem Motto: shit happens in war)

Und die folgenden internationalen Proteste/ Kritiken wurden gegebenfalls mit der AS-Keule abgewehrt.

Zurecht fängt der Grass aber auch eine für sein "direktes" Vorgehen.

War er nun bei der Marine oder nicht? Von der Marine plötzlich zum Heer tranferiert zu werden scheint mir ein bisschen unlogisch.

Bearbeitet 12. April 2012 von wedge13

[kleinerkaterkarlo 1]

Ich kann mir die Lebensumstände 1944, von Herrn Grass nicht wirklich vorstellen. Besonders in Sachen Wohnkomfort und im Umgang mit Jugendlichen, lies es sicher zu wünschen übrig. Trotzdem gehört doch wohl Charakter, Mut und auch kindliche Naivität dazu, sich als 15 Jähriger freiwillig zu melden. Sicher hat er es seinen Freunden nachgemacht.

Man sollte schon, was man macht, so gut wie möglich machen - möglich, dass dieses Grass zur SS brachte. Das alles sollte für die Diskussion um sein Gedicht gar keine Rolle spielen.

Dass er später versucht, seine SS - Vergangenheit zu vertuschen, oder sonstwie zu verharmlosen, ist doch auch total normal.

Ist für das Gedicht aber doch überhaupt nicht wichtig.

Diese zwei, drei Jahre in seinen jungen Jahren, im Vergleich zum Rest seines Lebens, darf nicht so viel Gewicht bekommen.

Jugendlichen sollte erlaubt sein, Fehler zu machen.

Ob einem das Gedicht nun gefällt, oder nicht, Herr Grass hat das Recht, seine Meinung frei zu äußern.

Als ich die Schlagzeilen las, nach Veröffentlichung vom Gedicht,"Grass attakiert Israel" und so, hab ich mich schon sehr gewundert. Hab mich gefragt, ob der alte Mann im Panzer anrollt. Und ob dieser Panzer eine Spezialanfertigung ist. Herr Grass ist ja nicht mehr so gut zu Fuß. Hat vielleicht eine hydraulische Einstieghilfe und Urinabsorber. Einige Ältere sind ja inkontinent.

[TOKH1 0]

Der Vergleich endetet doch damit, dass Grass einberufen wurde. Er also MUSSTE!

Wenn man der Waffen-SS nur FREIWILLIG beitreten konnte, wieso gab es dann überhaupt diesen Streit? Das hätte doch jeder dahergelaufene Geschichtslehrer klären können, oder etwa nicht?

Ich wüßte jetzt wirklich gerne mal, was da bei der Waffen-SS stimmt!!

.....Nicht ganz:

"Im Zweiten Weltkrieg meldete er sich mit 15 Jahren – nach eigenen Angaben, um aus der familiären Enge zu entkommen – freiwillig zur Wehrmacht. Nach dem Einsatz als Luftwaffenhelfer und der Ableistung des Reichsarbeitsdienstes wurde er am 10. November 1944 im Alter von 17 Jahren zur 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS einberufen."

Ob er dies nun selbst forcierte oder aber die Zusammenlegung der SS-Divisionen mit den Wehrmachtsverbänden dazu beitrugen, geht aus keiner Akte klar hervor.

und? er ging freiwillig zur wehrmacht, nix schlimmes, deutschland war schließlich im krieg,

und war grass damals ein 15 jahre alter bengel. aber zur waffen-ss wurde er einberufen.

und darum geht es schließlich, er ist NICHT freiwillig zur waffen-ss gegangen.

....Deutschland war nicht im Krieg. Diese Art der Definition verfälscht die Historie. Deutschland führte einen Angriffskrieg. und dies war auch schon dem jungen Grass bekannt.

Das Einzige was eindeutig ist (Bitte den Spiegel-Online Bericht genau lesen) ist die Tatsache, dass beide Seiten Stillschweigen vereinbart haben. Herr Grass ist mir zu sehr "Pazifistendarsteller" in seiner Auslegung, dass er ja quasi von den Eltern aus dem Haus getrieben wurde, um FREIWILLIG in die Wehrmacht zu gehen.

Es ist DIESE seine Art des "sich als Opfer der Umstände-Darstellenden" was mich aufhorchen lässt bei einem Mann, der doch mit seinen politischen Gegnern so hart ins Gericht zieht. Wird er nun selbst angegriffen, wird seine jugendliche Naivität als argumentatives Hilfsmittel vorangestellt.

Wenn das ALLES nicht so schlimm war, was er machte, warum brauchte er dann 60 Jahre um "seine Wahrheit" zu offenbahren. Hunderttausende sind nach dem Krieg sehr viel transparenter mit ihrer Vergangenheit umgegangen.

ER tat dies - obgleich seiner unerbitterlichen Art mit anderen Menschen umzugehen - nicht.

Und warum musste dazu ein Buch notwendig sein?

Er ist schon ein ziemlich Schlauer der Herr Grass. Für einen Literaturnobelpreisträger ist mir das zu "grass" äähh - ich meinte krass.

Also bitte!

Bearbeitet 13. April 2012 von TOKH1

[Gast]

....Deutschland war nicht im Krieg. Diese Art der Definition verfälscht die Historie. Deutschland führte einen Angriffskrieg. und dies war auch schon dem jungen Grass bekannt.

Wenn du seit frühster Jugend mit mit NS Propaganda in der HJ konfrontirt wirst, die diese Propaganda besonders wirkungsvoll verbreitet hat, wirst dann kannst du nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden. Besonders nicht in diesem alter. Und wenn die Eltern das können dann wirst du dagegen Rebellieren, weil du willst ja bei deinen Freunden sein und deinem Vaterland dienen, auch mit dem Tot. Wie es dir seit Jahren gepredigt wird. Da wird durch die HJ auch der Abnabelungsprozess von den Eltern schamlos ausgenutzt.

Ich will nicht wissen was für folgen diese Gehirnwäsche bis zum heutigen Tag bei diesen Menschen hat. Auch wenn sie vom Kopf her wissen das das falsch ist was ihnen erzählt wurde.

Einfach zu sagen er war 15 und wusste was passiert, ich flach und falsch und wird der Situation nicht gerecht.

Bearbeitet 13. April 2012 von Weapi