Ukraine-Konflikt (Euromaidan)

[Keldysh 541]

vor 8 Stunden schrieb Dr_Kuh:

Ich würde mir auch ein wenig mehr Transparenz wünschen, woran es denn jetzt eigentlich hängt.

[...]

Gibt es da eine gute Übersicht, wie dieser Prozess funktionieren sollte? Mein Verständnis war: Eine spezifische Anfrage kommt, Bundessicherheitsrat sagt ja oder nein.

Genau darum geht es. Ich würde zwar in jedem Fall kritisieren wenn Deutschland Unterstüzung die es geben könnte unterlässt, aber es ist dieser Mangel an einer wirklich nachvollziehbaren, belastbaren Begründung die vor allem über Dauer Bestand hat und sich nicht ständig ändert.

So entsteht der Eindruck das Scholz Kampfpanzer ums Verrecken nicht liefern möchte aber dies aus einem Grund verweigert der eigentlich nicht haltbar ist. Und das ist sehr schädlich für das Ansehen von Deutschland.

Gerade eben habe ich gelesen, dass Verteidigungsministerin Lambrecht eine Woche vor ihrem Rücktritt eine Inventur der Panzer untersagt hat  um Scholz vor dem Eindruck zu schützen Deutschland wolle liefern. Warum wäre das nötig wenn Scholz eine gute Begründung fürs Nichtliefern hätte!?

---

Dein Verständnis ist wohl richtig. Aber dieser formelle Prozess kommt erst in Gang wenn Deutschland "durchblicken" lässt das es auf höchster Eben einer solchen Anfrage stattgibt. Eine Anfrage zu stellen die höchstwahrscheinlich abgelehnt wird, würde den Dissenz wohl auf eine neue Eskalationstufe bringen. Und das wäre sicher Kontraproduktiv wo alle Akteure trotz ihrer offensichtlichen Meinungsverschiedenheiten um ein einheitliches Bild bemüht sind.

 

Bearbeitet 22. Januar 2023 von Keldysh

[Dr_Kuh 142]

Der erste Artikel, der möglichen Antworten auf die Frage "wieso eigentlich nicht?" für mich glaubhaft durchleuchtet:

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Zitat

Die Gründe dagegen haben weniger mit der Ukraine, sondern ganz entscheidend mit Lloyd Austin, den USA und ihren nationalen Interessen zu tun: Die Amerikaner warten nur darauf, dass die Europäer ihre Leopard 2 an die Ukraine geben. Denn dann können sie als Ersatz ihre eigenen Panzer anbieten. Der Ukraine-Krieg bietet den USA gerade eine einmalige Gelegenheit, nach Helikoptern, Kampfjets und Raketen nun auch mit Panzerfahrzeugen auf dem europäischen Rüstungsmarkt Fuss zu fassen und die deutsche Konkurrenz zu verdrängen. Diese Chance wollen sie sich nicht entgehen lassen.

tdlr: Deutsche Rüstungsindustrie -und Politik aus Bequemlichkeit in den letzten Jahrzenten schwach geworden. Nun steht Scholz mit dem Rücken zur Wand. Entweder er lässt Panzer liefern und verliert die Folgeaufträge zum Auffüllen an die USA oder aber er zögert weiter/lehnt ab und...verliert Aufträge für neue Panzer an u.a. die USA wegen Vertrauensmangel.

War ja fast zu erwarten, dass es am Ende hauptsächlich ums Geld geht. Wäre echt schade, zumal in absehbarer Zeit (10-15 Jahre) der Leopard 2 für Deutschland auch durch den Nachfolger abgelöst werden soll, den sich außer Frankreich und Deutschland erst mal keiner leisten können wird bzw. darf.

[Master AP 626]

vor 8 Minuten schrieb Dr_Kuh:

Der erste Artikel, der möglichen Antworten auf die Frage "wieso eigentlich nicht?" für mich glaubhaft durchleuchtet:

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

tdlr: Deutsche Rüstungsindustrie -und Politik aus Bequemlichkeit in den letzten Jahrzenten schwach geworden. Nun steht Scholz mit dem Rücken zur Wand. Entweder er lässt Panzer liefern und verliert die Folgeaufträge zum Auffüllen an die USA oder aber er zögert weiter/lehnt ab und...verliert Aufträge für neue Panzer an u.a. die USA wegen Vertrauensmangel.

War ja fast zu erwarten, dass es am Ende hauptsächlich ums Geld geht. Wäre echt schade, zumal in absehbarer Zeit (10-15 Jahre) der Leopard 2 für Deutschland auch durch den Nachfolger abgelöst werden soll, den sich außer Frankreich und Deutschland erst mal keiner leisten können wird bzw. darf.

hat evtl auch damit zu tun da russland heute wieder gedroht hat dass die lieferung der deutschen panzer als einen angriff auf deren territorium angesehen wird und das dadurch noch mächtigere waffen zum einsatz kämen.

Ist evtl auch nur ein bluff, aber irgendwie ironisch wenn die entscheidung der eskalation jetzt rein bei deutschland liegt. 

[Keldysh 541]

vor 4 Stunden schrieb Dr_Kuh:

Der erste Artikel, der möglichen Antworten auf die Frage "wieso eigentlich nicht?" für mich glaubhaft durchleuchtet:

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Interessant, das ist mal eine ganz neue Perspektive auf das Thema.    Was beim Lesen des Artikels ins Auge sticht ist ein Mangel an Weitsicht auf deutscher Seite. Ich bin nicht überrascht!

 

vor 4 Stunden schrieb Master AP:

hat evtl auch damit zu tun da russland heute wieder gedroht hat dass die lieferung der deutschen panzer als einen angriff auf deren territorium angesehen wird und das dadurch noch mächtigere waffen zum einsatz kämen.

Ist evtl auch nur ein bluff, aber irgendwie ironisch wenn die entscheidung der eskalation jetzt rein bei deutschland liegt. 

Vor ein paar Tage hat der Kreml erst gesagt, dass die neuen Kampfpanzer aus England sowiso keinen Unterschied machen würden. Der Kreml sagt so viel, da kann sich jeder das aussuchen was ihm am besten passt.

Abgesehen davon ist es denke ich die falsche Herangehensweise die ganze Zeit die mögliche Reaktion Russlands im Hinterkopf zu haben. Ich habe nicht den Eindruck das Putin sich um unsere Raktion schert. Und ich bin überzeugt dass German Angst nicht das sein wird was Putin stopt!!!

 

Bearbeitet 22. Januar 2023 von Keldysh

[Underdog 4338]

vor 5 Stunden schrieb Master AP:

hat evtl auch damit zu tun da russland heute wieder gedroht hat dass die lieferung der deutschen panzer als einen angriff auf deren territorium angesehen wird und das dadurch noch mächtigere waffen zum einsatz kämen.

Ist evtl auch nur ein bluff, aber irgendwie ironisch wenn die entscheidung der eskalation jetzt rein bei deutschland liegt. 

Seit dem ersten Tag von Russlands Angriffskrieg droht Putin mit seinen beschissenen Atomwaffen...aber aus dem Bluff ist die Luft jetzt langsam wirklich raus. Selbst China ermahnt Russland endlich mit diesem dummen Geschwätz aufzuhören. Es hat sich einfach gezeigt das Putin zwar ein realitätsfremder Größenwahnsinniger Diktator ist, aber er ist kein Irrer. Wäre er ein Irrer, hätte er schon längst alle Knöpfe gedrückt und da bräuchte es dann auch keine imaginären "roten Linien" oder dergleichen. Mit Atomwaffen gewinnt man nämlich keine Kriege, man verliert sie.

Nein, wenn man sich im Fall von Diktatoren bei einem sicher sein kann, dann darüber das sie weiter regieren und vor allem Leben wollen und das könnte er sich abschminken wenn er auch nur einen falschen Schritt in diese Richtung macht, denn dann hätte er wirklich die ganze Welt gegen sich und die würde ihn letztlich zerfetzen und das weiß er auch nur zu genau.

Bearbeitet 22. Januar 2023 von Underdog

[Dr_Kuh 142]

vor 3 Stunden schrieb Keldysh:

Interessant, das ist mal eine ganz neue Perspektive auf das Thema.    Was beim Lesen des Artikels ins Auge sticht ist ein Mangel an Weitsicht auf deutscher Seite. Ich bin nicht überrascht!

 

Allerdings...man fragt sich duchaus was seit April letzten Jahres denn Scholz mit anderen europäischen Staaten ausgehandelt hat, was passiert wenn jeder seine alten Sowjet-Panzer an die Ukraine abgegeben hat. Heimgehen und der Ukraine hinterhertrauern oder eben Leopard 2 Export unter der Auflage dass auch welche nachgekauft werden? Ich kann nur mutmaßen leider.

vor 7 Stunden schrieb Master AP:

hat evtl auch damit zu tun da russland heute wieder gedroht hat dass die lieferung der deutschen panzer als einen angriff auf deren territorium angesehen wird und das dadurch noch mächtigere waffen zum einsatz kämen.

Ist evtl auch nur ein bluff, aber irgendwie ironisch wenn die entscheidung der eskalation jetzt rein bei deutschland liegt. 

Ach naja wer da noch drauf hört...

[Arcaras 1717]

Und plötzlich ging´s dann doch ganz schnell: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/eilmeldung-leopard-panzer-101.html

[scratchy 535]

Dann kann's ja jetzt endlich weitergehen

Zitat

Melnyk fordert Kampfjets
Der ukrainische Ex-Botschafter Melnyk fordert die Verbündeten auf, jetzt moderne Kampfjets zu liefern.

 

[Keldysh 541]

vor 53 Minuten schrieb scratchy:

Dann kann's ja jetzt endlich weitergehen

 

Naja, die jüngste Geschichte zeigt ja, dass, wenn morgen ein Bedarf besteht, es zu spät ist wenn man das Notwendige erst vorgestern angefragt hat.

[scratchy 535]

... und die Amis mit 31 Abrams hinterher.

Ich hab ja oft gewettert gegen unseren Bundesolaf, aber das hat der alte Fuchs gefickt eingeschädelt

[Underdog 4338]

Ja, Ich denke auch das da schon einiges an Kalkül dahinter steckte und Scholz ist ja wirklich kein Dummkopf. Habe das ganze Rückblickend wohl auch falsch eingeschätzt.

Ich vermute mal das zögern ging in erster Linie als Signal an die russische Adresse. Motto  „Deutschland ist eigentlich dagegen, aber da der Druck von allen anderen immer stärker wurde, musste man dem nun nachgeben." Es wird also nichts unbedacht im Schnellschuss gemacht, sondern ist eine klare Entscheidung aller Mitgliedsstaaten. Putin kann nun also keinen einzelnen schwarzen Peter verteilen, sondern sieht das alle dahinter stehen und das ist in der Tat ein wichtiges Signal.

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Underdog

[Keldysh 541]

vor 3 Stunden schrieb Underdog:

Putin kann nun also keinen einzelnen schwarzen Peter verteilen, sondern sieht das alle dahinter stehen und das ist in der Tat ein wichtiges Signal.

 

Ich verstehe nicht warum alle sich immer den Kopf zerbrechen wo Putin roten Linien sieht und ob er jetzt einen Schwarzen Peter verteilen kann.

Wer soll ihm den verbieten zu sagen Deutschland ist an allem schuld!? Selbst wenn Deutschland keine Panzer liefern würde könnte er uns den Schwarzen Peter geben. Warum!? Weil einfach so! Warum denn auch nicht??? Falls das bisher untergegangen ist: wir sind sowiso alle verkommen, müssen entnazifiziert werden und möchten Russland vernichten. Das sagt der Kreml und seine Propaganda zumindest.

Erdogan zum Beispiel hat sich jetzt entschlossen den schwedischen NATO-Beitritt zu torpedieren -- wegen eines verbrannten Korans. Ich glaube kaum dass er sich vorher informiert hat ob er das auch wirklich kann oder darf. So funktioniert das nicht.

Politiker wie diese beiden brauchen keine Erlaubnis von uns und auch keine Begründung die für uns akzeptabel oder nachvollziehbar ist. Es ist falsch zu glauben, dass wir, wenn wir irgentetwas unterlassen, den Handlungsspielraum von ihnen einschränken können.

Einzig und allein was aus deren Sicht als sinnvoll betrachtet wird und was nicht beeinflusst ihr Handeln. Man vergleiche Präsident Obama im Syrienkrieg: Er hatte eine roten Linie für den Einsatz von Giftgas gegen Zivilisten gezogen. Als diese überschritten wurde schien es Obama aber dann doch nicht vorteilhaft konsequent zu handeln. Das ist reale Politik!

Es gut wenn Putin glaubt die westliche Welt lässt sich nicht einschüchtern. Wenn er sieht, dass uns seine Roten Linien nicht daran hindern die Ukraine mit der ganze Wirtschaftskraft des Westens zu unterstützen. Dann hören diese Drohung schnell auf. Das aber sicher nicht wenn in Deutschland beständig die Angst vor einem Atomkrieg debatiert wird. Denn dann glaubt Putin das seine Politik des Drohens funktioniert.

Wenn Putin den Eindruck gewinnt mit den Produktionskapazitäten des Westens nicht mithalen zu können, dann würde ihm die Fortsetzung des Krieges vielleicht nicht vorteilhaft erscheinen.

ALLERDINGS: Man muss vermeiden dass Putin sich in einer Sitiuation sieht indem eine nukleare Auseinandersetzung mit all den schlimmen Folgen für ihn persönlich und für Russland die bessere Alternative ist. Das ist die einzige Rote Linie die wir beachten sollten.

[scratchy 535]

vor 11 Minuten schrieb Keldysh:

Ich verstehe nicht warum alle sich immer den Kopf zerbrechen wo Putin roten Linien sieht und ob er jetzt einen Schwarzen Peter verteilen kann.

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ALLERDINGS: Man muss vermeiden dass Putin sich in einer Sitiuation sieht indem eine nukleare Auseinandersetzung mit all den schlimmen Folgen für ihn persönlich und für Russland die bessere Alternative ist. Das ist die einzige Rote Linie die wir beachten sollten.

[Underdog 4338]

vor 26 Minuten schrieb Keldysh:

Ich verstehe nicht warum alle sich immer den Kopf zerbrechen wo Putin roten Linien sieht und ob er jetzt einen Schwarzen Peter verteilen kann.

Wer soll ihm den verbieten zu sagen Deutschland ist an allem schuld!? Selbst wenn Deutschland keine Panzer liefern würde könnte er uns den Schwarzen Peter geben. Warum!? Weil einfach so! Warum denn auch nicht??? Falls das bisher untergegangen ist: wir sind sowiso alle verkommen, müssen entnazifiziert werden und möchten Russland vernichten. Das sagt der Kreml und seine Propaganda zumindest.

Hab ich doch auch so gesagt.:

Zitat

Es hat sich einfach gezeigt das Putin zwar ein realitätsfremder Größenwahnsinniger Diktator ist, aber er ist kein Irrer. Wäre er ein Irrer, hätte er schon längst alle Knöpfe gedrückt und da bräuchte es dann auch keine imaginären "roten Linien" oder dergleichen. 

Mein Punkt war vielmehr, das sich Putin kein europäisches Land mit dem Argument raus picken kann das es Alleingänge fährt und dann versucht das zu benutzten um Natoländer zu spalten. Jetzt steht er einem geschlossenen Block gegenüber, an dem er sich auch rhetorisch die Zähne ausbeißt und so sollte es auch sein.  

 

Zitat

ALLERDINGS: Man muss vermeiden dass Putin sich in einer Sitiuation sieht indem eine nukleare Auseinandersetzung mit all den schlimmen Folgen für ihn persönlich und für Russland die bessere Alternative ist. Das ist die einzige Rote Linie die wir beachten sollten.

Die einzige Situation, in der so ein Szenario greifen würde, wäre wenn feindliche Panzer vor Moskau auffahren und die Herausgabe von Putin fordern würden. Dann wäre Putin sowas wie Hitler in seinem Bunker und ihm wäre alles egal...aber das dies nicht passiert ist natürlich klar und so ist er wie all die andere Diktatoren auch, ihn interessiert nur sein Machterhalt und der Einsatz von Atomwaffen sichern ihm diesen nicht, ganz im Gegenteil.

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Underdog

[Master AP 626]

Bakhmut ist gefallen. Wobei ja eig auch nix mehr übrig ist von der stadt. Ob es das wert war für Russland? ka