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wedge13

Günter Grass: "Was gesagt werden muss" und soll

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Ihr habt sicher alle von der buchstäblich brennenden Kritik, die aktuell auf den Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass hagelt mitbekommen.

Ihm wird vorgeworfen aufgrund seines Israel kritischen Gedichts, ein "moderner Antisemit" zu sein, was meiner Meinung nach sehr einseitig, kindisch und vorallem "billig" rüberkommt.

Das Gedicht ist in der Hinsicht interessant, da es in mehreren Ebenen aktuelle und schwerwiegene Probleme anspricht. dazu gehören zB: deutsche Waffenliegerungen an Israel, Iran UND Israel als nukleare Bedrohung, das stille Dulden des Westens (insbesondere Deutschland) gegenüber israelische Überschreitungen.

Was mich sehr negativ überrascht hat, ist die schwer überwiegende negative Kritik mit der immer selben billigen Ausrede:"Er ist ein Judenhasser!", das daher kommt, weil er als 17 Jähriger 1944 in die Waffen-SS zwangsrekrutiert wurde. Man spricht mittlerweise schon von der "geschlossenen Front gegen Grass". Israel ging sogar soweit ihn ein permanentes Einreiseverbot zu erteilen mit der Begründung ein ehemalig überzeugter SS-Nazi zu sein.

Ich bin in der Hinsicht entsetzt, dass vorallem hochrangige Deutsche, wie Schriftsteller und Politiker sich sehr gegen Grass stellen und Israel buchstäblich in den Hintern kriechen, ganz nach dem Motto:" Ach hört nicht auf den einen. Wir stehen 100% hinter euren Verbrechen (Siedlungspolitik), weil wir vor 70 Jahren euch vernichten wollten.". Grass spricht diese Problematik ebenfalls im Gedicht an.

Mir ist erst durch diese Diskussion bewusst geworden, dass ich eine wunderbare leider wohl eher seltene Erziehung durch meine Lehrer in der Schule bekommen habe, die mich gelehrt hat Probleme objektiv von mehreren Seiten zu beleuchten bevor man eine Schlussfolgerung zieht, was hier eher in die Tonne gedrückt wird.

Ich würd gern auf mehr eingehen aber der Rest kommt sicher von allein.

Wie ist eure Meinung zu der Problematik? Schließt ihr euch der "geschlossenen Front" an oder gehört ihr zu den Grass Rebellen? Wie steht ihr zu dem deutsch-jüdischen Tabu und was denkt ihr über die Reaktionen der Kritiker?

Das Gedicht könnt ihr hier lesen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedicht-...-muss-1.1325809

(übrigens: Ich war nie ein Freund von Grass Literatur. Die waren echt ein Horror im Deutschunterricht. Zudem verdanke ich Herrn Grass eine vernichtend schlechte Note >_<. )

bearbeitet von wedge13

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Das Problem bei diesem Gedicht ist damit nicht, ob es gut ist oder schlecht, das lässt sich leicht sagen. Das Problem ist auch nicht, ob Günter Grass Antisemit ist oder nicht, ich glaube das nicht. Das Problem ist, dass Grass eine Art von Vereinfachung vorführt, wie sie im deutschen Denken verwurzelt ist und auch von Teilen der Linken in den siebziger Jahren praktiziert wurde - was dann in der Konsequenz zu Antisemitismus führen kann.

Grass jedenfalls hat, "gealtert und mit letzter Tinte", getan, was Grass eben tun musste, weil er Grass ist. Und? Hat ihn jemand daran gehindert?

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,825949,00.html

Dazu bedarf es noch einer Lektüre, ohne die eine weitere Diskussion eigentlich sinnlos ist:

Wo hat der Literaturnobelpreisträger recht, wo irrt er? Die acht Grass-Thesen im Faktencheck.

"gemein"? allein deswegen sollte schon der Topic geschlossen und du ne Verwarnung kriegen! :facepalm:

Wenn das hier wieder ausartet, ist der Topic so schnell gelöscht wie hier jemand Shalom sagen kann.

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puh Danke für die Korrektur Kettcar. Bin halt die "neue Generation" und somit nicht sehr mit Schuldgeneration vertraut.

Und deine Reaktion wirft bei mir zudem die Frage aus wie Weit wir als Deutsche das Thema ausreizen dürfen. Also wie weit wir das historische Recht haben das Thema zu behandeln.

Es wäre vielleicht auch noch nützlich zu erwähnen, dass Grass kritisch gegenüber der DERZEITIGEN Regierung in Israel steht und nicht den israelischen Volk.

bearbeitet von wedge13

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ich finde Grass´s Gedicht teilweise berechtigt, seine aussagen treffen stellenweise auch voll ins schwarze.

das er jetzt gegenwind in orkanstärke bekommt, ist auch nicht verwunderlich, weil in Deutschland

auch nach 60 jahren "israel" noch mit "jude" gleichgesetzt wird. es gibt keine objektive bewertung

der aktionen israelischer regierungen, leider wird oft nicht nur ein, sondern gleich beide augen zugedrückt.

dazu kommt die jüdische pro-israel lobby in den usa, die dafür sorgt das die vereinigten staaten

nicht nur beide augen zudrücken, wenn israel irgendetwas zertrümmert, sondern auch noch den hammer reichen.

wobei deutschland in dem bezug auch nicht besser ist. soviel zu "keine waffenlieferungen in krisenregionen".

die gegenwärtige israelische regierung (und leider auch ein (groß-)teil der gesellschaft) ist meiner meinung nach

auf dem weg ins deutschland der 30er jahre. araber (und auch andere minderheiten, z.B. äthiopische juden)

sind bürger zweiter klasse, an internationale abkommen und verpflichtungen wird sich nicht gehalten,

und der (angeblich) einzige weg ist die militärische konfrontation.

über die jüdischen siedler (und deren organisationen) in den besetzten palestinensischen gebieten könnte man ein eigenes thema verfassen.

ja, israels bevölkerung lebt unter einer ständigen bedrohung. aber der zweck heiligt NICHT die mittel,

und israels mittel hätten bei jedem anderen staat zu internationaler entrüstung und teilweise sogar sanktionen geführt.

und hier kommen wir zurück nach deutschland: sich über israel zu entrüsten, ist ein tabu, man wird sofort als antisemit abgestempelt.

bei aller "schuld" (die wir meines erachtens nicht mehr haben, die generation(nen) die diese schuld auf sich genommen haben, sind tot oder stehen mit einem bein im grab) sollte sich die deutsche gesellschaft (vor allem unsere sogenannte "elite", in- bzw. exklusive politikern) etwas ehrlicher mit dem problem israel umgehen. denn das ist es, israel bzw. deren regierung (-en, denn das ganze geht ja nicht erst seit netanjahu so) ist inzwischen zu einem problem im nahen osten geworden.

wie grass schon sagt, es gibt eine "gleichschaltung" der meinungen, entweder man ist bedinungslos für israel, dann ist man gut, oder man ist ein antisemit/nazi.

ich habe fertig

bearbeitet von Angstman

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sorry kettcar aber der spiegel bericht ist ja wohl mehr als nur lächerlich...

1. These: In Planspielen wird ein Erstschlag gegen Iran geübt.

Richtig. Wie von Grass geschrieben, ist in den USA und Israel in Planspielen ein Erstschlag gegen Iran geübt worden. Im März kam laut einem Bericht der "New York Times" eine Simulation der US-Armee zu dem Schluss, dass eine Attacke Israels auf Atomanlagen in Iran einen regionalen Krieg auslösen würde. Und erst am Dienstag berichteten israelische Zeitungen von einem Planspiel des israelischen Militärs. Die Armee rechne im Falle eines Krieges mit Iran demnach mit weniger als 300 Toten.

soso... planspiele (für einen krieg gegen den iran) gebe es, aber israel rechnet nur mit 300 toten.

NA DANN IST JA GUT!

2. These: Ein Erstschlag könnte "das iranische Volk auslöschen".

Falsch. In Iran leben knapp 80 Millionen Menschen, keine Militärmacht der Welt kann dieses Volk auslöschen. Ohnehin würde ein Schlag gegen das iranische Regime und seine Nuklearanlagen nicht mit Atomwaffen, sondern mit bunkerbrechenden Bomben und Raketen geführt. Zivile Opfer wären dabei zu befürchten, die Gefahr einer "Auslöschung des iranischen Volkes" ist jedoch maßlos übertrieben.

ohne worte

3. These: In Israel ist ein wachsendes nukleares Potential verfügbar, das sich außer Kontrolle befindet.

Nach Einschätzungen von Geheimdiensten und Beobachtern verfügt Israel seit Ende der sechziger Jahre über Atomwaffen...(...)...unterschiedliche Quellen sprechen von 50 bis 500 nuklearen Sprengköpfen in israelischem Besitz. Israel ist nie dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten. Dies würde nach israelischer Darstellung die nationalen Sicherheitsinteressen gefährden. Daher hat bislang auch noch nie ein offizieller Beobachter der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) die israelischen Nuklearanlagen betreten. Irans Atomprogramm wird hingegen von der IAEA beobachtet. Nach der Bewertung von Geheimdiensten dient Israels Nukleararsenal jedoch der Abschreckung und soll die Feinde des jüdischen Staates, allen voran Iran, von Angriffen abhalten.

israels atomwaffen: defensiv

irans atomwaffen: angriffswaffen

kommt das jemanden bekannt vor?

4. These: Wer diese Sachverhalte benennt, gerät unter Antisemitismusverdacht.

Falsch. In der israelischen Öffentlichkeit und den Medien weltweit wird seit Jahren über den Konflikt zwischen Israel und Iran debattiert. Die Meinungen dabei gehen weit auseinander und die Debatte wird mitunter hitzig und kontrovers geführt. Anders als von Grass behauptet, ist eine Diskussion über die israelische Politik und die Drohungen gegenüber Iran aber sehr wohl möglich, ohne in den Verdacht antisemitischer Einstellungen zu geraten.

und genau deswegen wurde er mehrmals als antisemit bezeichnet -.-

5. These: Deutschland liefert Israel U-Boote, die Sprengköpfe für einen Angriff auf Iran tragen können.

Richtig ist, dass die Bundesregierung bislang drei U-Boote der "Dolphin"-Klasse nach Israel geliefert hat. Drei weitere sollen noch in diesem Jahr folgen. Mit den an Bord befindlichen Torpedorohren könnte die Besatzung vier atomar bestückte Marschflugkörper abfeuern.

Nach Einschätzung von Militärexperten dienen die U-Boote jedoch in erster Linie der nuklearen Zweitschlag-Kapazität.
Damit wäre die israelische Armee auch nach einem Atombombenangriff Irans zu einem Gegenschlag fähig. Die Bundesregierung rechtfertigt den Verkauf daher damit, dass die U-Boote der Abschreckung dienten.

isreals atomwaffen: DEFENSIV

8. These: Deutschland könnte "Zulieferer eines Verbrechens" werden.

Auch hier bedient Grass sich populistischer Töne. Er behauptet, dass ein möglicher Angriff Israels gegen Iran grundsätzlich und in jedem Fall gegen geltendes Recht verstoßen würde. Völkerrechtlich ist der Fall aber wohl sehr viel komplizierter und keineswegs eindeutig. So wird unter Völkerrechtlern etwa die Frage einer präventiven Selbstverteidigung diskutiert(...)

seit wann sind präventivschläge die auf vermutungen beruhen "umstritten"?

präventivschläge auch wenn sie nicht per se unter gewissen umständen gegen geltendes recht verstoßen, sollten immer öffentlich geächtet werden. es ist unvorstellbar, wie sonst dieses recht auch einen präventivschlag ausgenutzt werden könnte...

aber ja, ich kann mich auch nicht 100% hinter grass stellen, da das gedicht die wirklichkeit sehr einseitig darstellt.

dennoch...es ist ein gedicht, keine wissenschaftliche arbeit zu diesem thema, natürlich bedient sich grass "populistischer töne" es ist ein gedicht. eine lyrisches essay seiner gedanken.

er möchte damit einen diskurs entfachen und auf probleme hinweisen. und angesichts der medialen einheitskampagne scheint mir dies auch bitter nötig zu sein.

bearbeitet von BigKahuna

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Zur Diskussion um die eigentliche Sache hat er nicht viel beigetragen, und darüber diskutiert wird auch nicht in den Medien. Und wedge hat recht, wenn er sagt das man das Problem objektiv betrachten muss. Ohne Vorurteile. :rolleyes:

Damit wir uns sammeln können und eine fruchtbare Diskussion führen können, ist der Topic bis morgen früh geschlossen. *closed*

Lest Artikel, schaut Beiträge und sammelt Fakten für eure Meinung. Gn8. :muede:

ps: Wer nen Topic bis morgen früh paralell aufmacht, kriegt ne Sendepause :ayeaye:

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Topic wieder auf?

Debattenbeitrag zu Günter Grass

Es musste gesagt werden (von Jakob Augstein "Kolumne: Im Zweifel Links" (Der Freitag))

"Mit seinem Gedicht "Was gesagt werden muss" liegt Günter Grass richtig: Er holt Deutschland aus dem Schatten der Worte von Kanzlerin Merkel, die Sicherheit Israels gehöre zur deutschen "Staatsräson". Und der Schriftsteller kritisiert zu Recht, dass Israel der Welt eine Logik des Ultimatums aufdrängt. ..."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,826163,00.html

">
bearbeitet von NordicViking

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Das Video von meinen Vorredner trifft die aktuelle Lage wohl auf dem Kopf. Beide Redner stehen vor laufender Kamera kurz davor sich in die Haare zu gehen xD.

Aber die Argumente sind durchaus aussagekräftig: Israel befindet sich mitten in einen politischen Pulverfass und ist geradezu von Konfliktzonen umzingelt. Das rechtfertigt den Drang nach Sicherheit. Wenn also ein plötzlicher Angriff auf das Hessengroße Land stattfindet könnte es im Nu vorbei sein mit der einzigen "wahren" Demokratie im mittleren Osten.

Gleichzeitig Nutzen sie diese Opferrolle doch gerade zu aus, ich mein wenn sie die USA und die gesamte NATO als "großen Bruder" vor sich haben, die 24/7/365 kundgeben Israels Schwert und Schild zu sein, warum lassen sie ihre engsten Verbündeten im Sinne ihrer "nationale Sicherheitsinteressen" im Dunkeln was ihr atomares Potenzial angeht? Warum befürwortet und baut Jerusalem weiterhin offiziell geächtete Waffen wie Streubomben. Warum will die Regierung in NOCH mehr Waffen haben wenn de facto 50% der Arsenale der Erde für Israel kämpfen?

Ich weis, dass Israel Waffen zur Selbstverteidung und Abschreckung braucht (was bei solchen Nachbarn durchaus berechtigt ist) aber NOCHMEHR deutsche Atomwaffenträger trotz der schon präsenten amerikanischen Flotten und Trägern wirft zumindest bei mir mehr Fragen auf als Antworten.

Zudem hat das Israelische Militär in den letzten 10 Jahren ca. 5000 Menschenleben gefordert. Davon vorallem Zivilisten.

Ich hab mich zwar noch nicht viel mit der "fanatischen Regierung" beschäftigt, aber wenn das wahr ist was die im Clip sagen, sehe ich Parallelen zu Deutschland in den 1930er. Die WEHRmacht hatte offiziel die Aufgabe sich ZUR WEHR zusetzen und rüstete unter diesen Motto weiter auf. Was sie anschließend tatsächlich machte ist ja jedem hier klar.

bearbeitet von wedge13

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Das Thema hier ist völlig ungeeignet für die Diskussion um Israels Politik und die Rolle Israels im Nah-Ost-Konflikt, und das sollte einfach aus der Diskussion heraus gehalten werden. Es gibt ein Thread dafür.

Ich hätte mir gewünscht, dass wenn du schon so ein brisantes Thema aufmachst, dass du wenigstens versuchst di eLage erst mal neutral zu schildern. Anschließend kann man dann seine Position einfach vertreten.

Aber was du schreibst ist einfach so derb durchsetzt von Vorurteil und schon fertiger Meinung, dass es sich einfach nich lohnt.

"Fanatische Regierung" > Parallelen zu D anno '30. Ja sicher doch. Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit der Regierungsstruktur in Israel auseinandersetzen und noch mal in Ruhe nachdenken wie die israelische Gesellschaft wohl beschaffen ist. Dann noch mal nachdenken. Dann wieder was schreiben. Nur ein Vorschlag.

Was die Diskussion um dieses nichtssagende Gedicht doch zu Tage fördert sind doch zwei wichtige Dinge:

- Kritik an Israel wird oft als Antisemitismus deklariert und damit gen Mülleimer geschoben

- sachlich und fähig Kritik an Israel zu üben fällt natürlich denen schwer, die schon, aus welchen ideologischen Gründen auch immer, ein generelles Problem mit Israel oder den Israelis oder eben Juden haben. Entlarvend.

Wäre Grass weise, hätte er das "GEdicht" etwas neutraler gestaltet. Er hätte einen klugen Titel gewählt und dann damit eine Diskussion entfacht, die ihn in Ruhe lässt und die Unfähigkeit aller entlarvt, die dann meinen ihrer Ideologie den Weg zu bahnen. Aber der Narziss, er kann nicht anders.

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Ich denke, bei der ganen Diskussion verwechselt man schlicht Israel mit Judentum (oder setzt es gleich).

Wer was gegen Israel als Staat sagt, muss doch nicht automatisch was gegen Juden haben, oder?

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Ich denke, bei der ganen Diskussion verwechselt man schlicht Israel mit Judentum (oder setzt es gleich).

Wer was gegen Israel als Staat sagt, muss doch nicht automatisch was gegen Juden haben, oder?

das ist wohl einer der wichtigsten, wenn nicht sogar der wichtigste punkt bei der ganzen sache.

die israelis schwingen bei kritik sofort die antisemiten-keule, und nicht nur die, sondern leider auch die deutsche politik und gesellschaft. hier wird nicht differenziert, und bevor das nicht passiert, ist in deutschland meiner meinung nach auch keine ehrliche diskussion über oder gar kritik an israel möglich.

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Natürlich ist die Diskussion möglich. Sie ist sogar sehr nötig!

Aber sie kann nicht Thema dieses Threads sein.

Hier muss es um Grass, sein Gedicht, die Reaktionen und seine eigene Reaktion auf die Reaktionen wiederum gehen.

Und es wird nicht nur die Antisemitismus-Keule geschwungen. Genau das ist zu kurz gedacht.

Es wird gleichzeitig auch die Kritik an Israel mit Antisemitismus gemischt. Das ist das fatale - in beide Richtungen wohl bemerkt - was die Diskussion so verkompliziert.

Das sieht man schon an den wenigen Meldungen hier zu dem Thema. Da ist ganz klar, wer auch was gegen Israel aus generellen Gründen hat. Und DAS ist das Problem! *Gleiches gilt selbstredend für die unreflektierte Pro-Israel-Position.*

Ich diskutier doch nicht mit jemandem, der Juden scheiße findet über die israelische Politik! Wofür denn?! Ich kann doch dann gar nicht alle Argumente gegen Israel auf den Tisch legen, weil ich dann nur die falsche Seite füttere.

Edit*

bearbeitet von KwanzaBot

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Gast

@ ProfAbsurdis

In unserem Land schon. Das Problem ist doch das die Religion, das Volk und das Land schon alleine aus historischer Sicht schwer zu trennen sind.

Aber mal zu Grass : Es geht das Problem nicht mit der nötigen tiefe an , wie es ein Schriftsteller seines Ranges tun muss. Er bedient sich mit unter platten Populismusund viel Selbstmitleid. Das tut aber ein Herr Broeder auch der durch die Talkshows dieser Republik tingelt. Und propagiert wir deutsche müssen den nächsten Holocaust verhindern.

Dabei handelt es sich hier um zwei Länder in denen die Machthaber innenpolitisch versagt haben, und das Volk mit Kriegstrommeln hinter sich vereinen wollen. Aber wer sowas sagt ist Antisemit, Verharmlost usw...

Unser Land wird ein zweites mal für die NS Verbrechen bezahlen und dabei wieder Verbrechen begehen müssen. Ausgelöst von Menschen mit extremistischen Ansichten einer Minderheit und der oft übertriebenen Reaktionen auf beiden Seiten. Aber dafür kann ich mich bei meinen Großeltern bedanken. Scheiß Nazis.

Soviel zu Meinungsfreiheit & zur Erbschuld.

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