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JohnLee

Noch 48 Stunden bis zum Krieg

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mach die augen auf und sie die realität HomerP.

Vielen Dank, LordComaaaaaander, ich mag es immer besonders gern, wenn andere Menschen, die einen so viel klareren Blick haben als ich, mich darüber aufklären, was ?die Realität? ist! Du hast einen ziemlich ärgerlichen Stil, Mann. Muss so eine Diskussion immer mit Gedisse der Diskussionsgegner (z.B. von Dacago) einher gehen? Aber immerhin werden hier inzwischen differenziertere Argumente ausgetauscht.

Deine Informationen in Ehren, aber Du vermengst hier zwei völlig verschiedene Dinge. Dass Hussein gefährlich ist, Angriffskriege geführt und sein Volk terrorisiert hat, musst Du uns nicht beweisen. Das ist bekannt. Dass Du willst, dass das von Hussein ausgehende Übel ein Ende hat, ehrt Dich. (Allerdings: Was mit den ganzen anderen Diktatoren auf der Welt passieren soll, hast Du nicht gesagt.)

Die Frage, über die sich gegenwärtig die Welt streitet, bezieht sich aber vor allem auf das Völkerrecht und darauf, wie man LANGFRISTIG UND NACHHALTIG internationale Konflikte löst, Terrorismus bekämpft und die Menschenrechte verletzende Staaten zu einem Politikwechsel zwingen kann. Was Bush und seine Administration vollführen, ist eine erschreckende und seit dem 2. Weltkrieg nicht dagewesene Missachtung der Prinzipien, auf denen sich die demokratische Welt gründet. Sie machen mit dieser rücksichtslosen Politik _im Prinzip_ nichts (weitere Parallelen werde ich hier nicht ziehen) anderes als die Staaten, die sie zu bekämpfen gedenken. Die einzige Supermacht der Welt bietet damit und mit ihrer ganzen ?Präventiv-Doktrin? ein Beispiel, auf das sich andere Staaten berufen können, und ich will nicht wissen, was das für Konsequenzen hätte. Das nach dem 2. Weltkrieg erstmalig in der Menschheitsgeschichte in der Staatengemeinschaft verankerte Prinzip des Gewaltverbots wird hier erschüttert und droht, wieder zerstört zu werden.

Die endlose Eskalation der Gewalt im Konflikt zwischen Israel und Palästina ? und das ist nur eines von wenigen Beispielen ? zeigt doch, dass die Bekämpfung von Gewalt duch Gewalt nur weitere Gewalt zeitigt. Gut, s. Serbien, es gibt auch Beispiele, in denen militärische Interventionen zu einer Verbesserung der Gesamtlage geführt haben. Afghanistan ist jedoch ein Beispiel dafür, dass die Intervention das Land überhaupt nicht stabilisiert hat. Und statt sich hier um eine Verbesserung zu kümmern, zetteln die USA schon einen zweiten Krisenherd an. Die Situation im Nahen Osten, vor allem der wahrscheinliche Auftrieb, den Terroristen durch den Angriff des Irak bekommen, machen es viel wahrscheinlicher, dass die Scheiße jetzt erst richtig zum Kochen kommt.

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Übrigens: Hier und generell in der öffentlichen Diskussion um die ?Gerechtigkeit? dieses Krieges geht meistens unter, dass dieser Krieg schon Tage nach dem 11.9.2001 beschlossen wurde und die ganzen Bemühungen um UN-Absegnung für Bush, Rumsfeld, Wolfowitz und die anderen ?Falken? nur lästiges Geplänkel waren; sie sich also von vornherein einen Scheiß um internationales Recht und die Konsequenzen für andere Staaten scherten.

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Eigentlich möchte ich meinen gangezen frust über diese USA-Politik rauslassen, doch verkneife ich mir das, weil ich z.Zt. wahrscheinlich nicht all zu differenziert argumentieren würde....

was ich aber sagen möchte, ist, dass ich mich der meinung von Homer P. nur anschliessen kann.

Gleichzeitig ein kleiner Aufruf: Versucht wenigstenst mit dem Konsum von US-Gütern so gut wie möglich zurückzufahren (z.B. keine Coca-Cola u.ä.) und beteiligt euch an den am Wochende stattfindenden demonstrationen gegen diesen sinnlosen krieg.

Ich weiss, viel bringen wird es wahrscheinlich nicht, aber zumindest kann keiner sagen, dass er untätig zugesehen hat.

in diesem sinne....

sgt. weed

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mach die augen auf und sie die realität HomerP.

Vielen Dank, LordComaaaaaander, ich mag es immer besonders gern, wenn andere Menschen, die einen so viel klareren Blick haben als ich, mich darüber aufklären, was ?die Realität? ist! Du hast einen ziemlich ärgerlichen Stil, Mann. Muss so eine Diskussion immer mit Gedisse der Diskussionsgegner (z.B. von Dacago) einher gehen? Aber immerhin werden hier inzwischen differenziertere Argumente ausgetauscht.

Die Frage, über die sich gegenwärtig die Welt streitet, bezieht sich aber vor allem auf das Völkerrecht und darauf, wie man LANGFRISTIG UND NACHHALTIG internationale Konflikte löst, Terrorismus bekämpft und die Menschenrechte verletzende Staaten zu einem Politikwechsel zwingen kann.

ich entschuldige mich wenn ich dich in irgendeiner weise gedisst hab... ist nur von meiner seite aus frustration... in meiner fakultät sind sich der großteil der studenten und professoren darüber eins das saddam wech muss... da das in den letzten 13 jahren nicht diplomatisch ging... und es niemand zu wege gebracht hat in abzusetzten ist krieg nunmal die letzte möglichkeit... und wenn sollche verbohrten länder wie deuschland sich dagegen stellen wird es nie einen machtwechsel im irak geben...

ok mann kann jetzt noch weiter diskutieren aber in der zwischenzeit sterben weitere tausend menschen im irak... werden verfolgt, gefoltert und was weiss ich nicht noch alles mit denen gemacht... und irgendwann in weiteren 13 jahren gibt es vielleicht ne UN-Resolution... aber nur vielleicht... und dann kann es schon zu spät sein... die sache hätte schon 1990 aus der welt geschaffen werden sollen... und wenn nicht da dann 2-3 jahre später...

die diplomatie hat versagt... leider...

ein beispiel zum nachdenken... der krieg in ruanda... während die un diskutiert hat was sie machen sollen siind in dem land millionen gestorben... und als endlich ne resolutuin durch war war der krieg schon vorbei... manchmal muss man handaln...

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Gleichzeitig ein kleiner Aufruf: Versucht wenigstenst mit dem Konsum von US-Gütern so gut wie möglich zurückzufahren (z.B. keine Coca-Cola u.ä.) und beteiligt euch an den am Wochende stattfindenden demonstrationen gegen diesen sinnlosen krieg.

naja das ist ja wohl der falsche weg... was hat die wirtschaft zum großteil mit der politik zu tun (ausser den lobbyisten <-- waffenindustrie)... wenn in 2 jahren ein neuer US president an der macht ist... ist wieder alles friede freude eierkuchen... und du machst hier meinungsmache gegen menschen die deutschland seit 60 jahren dahin gebracht haben wo es ist...

bin zwar ehemaliger DDR bürger... doch ich weiss das die BRD nie zu dem geworden wäre wenn die USA sie nicht wirtschaftlich und militärisch unterstütz hätten... es hätte schon eher ein gesamt deutschen staat gegeben... nur wäre der sozialistisch... ohne schutzmacht USA...

deutschland war nicht um sonst das zieh-kind der USA... versuch mal nicht gegen das amerikanische Volk zu hetzten... da gibt es genausooo viele kreigsgegner wie hier...

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öhm, erstens, ich unterstütze nur das was inn ist: Es ist logisch, dass man über die themen, die in den medien sind, am meisten redet.

zweitens: momentan unterstütze ich ein wasserförderungsprojekt in Namibia (wo ist das in den nachrichten)

drittens: klar muss saddam weg, aber nicht mit einem krieg. und wenn, dann nur nach einverständnis des UN-sicherheitsrates.

viertens: er hat vemrutlich nicht abgerüstet, aber wenn er keine ersatzteile kriegt, kann er waffen auch nicht instant halten.... Wo geht gefahr von einer rakete aus, die nicht startet? Experten vermuten, dass die hälfte der waffen im irak nicht mehr funktionstüchtig sind.

fünftens: der irak hat kaum raketen die bis nach israel reichen, und wenn sie reichen würden, sie würden dort nie ankommen....

sechstens: das irakische militär umfasst nur 70000 leute

siebtens: ein t74 kann gar nichts gegen amerikanische panzer ausrichten... Der irakie würde nichtmal treffen weil er keine übung hat... die piloten kannste auch vergessen, meinste die sind im training?

achtens: ein großteil der irakischen bevölkerung WILL sich auch auf nichts neues einlassen, die kennen ja nichts außer saddam...

zu 1.: nein es ist nicht logisch nur über sachen zu reden die im TV sind... dafür gibts genug andere medien... und wenn man auf ausländische zurükgreifen muss... aber deutsches TV ist da echt schlecht für...

zu2.: das mit dem wasserförderungsproblem find ich gut... bin leider in der hinsicht nicht so angagiert... aber... wie viel menschen kannst du mit helfen??? 10.000??? und damit ist deine seele befriedigt... und wenn im irak in der gleichen zeit 20.000 sterben ist da egal... hauptsache kein krieg...

zu3.: man versucht saddam seit 13 jahren wegzubekommen... und da stellst du dich allen ernstens hin un sagst naja lasst es uns weiter diplomatisch versuchen... weitere 13 jahre lang... egal ob noch n paar hundertausende sterben... hauptsache auf dilomatischen wege...

ich verurteile auch krieg aufs schärfste... aber wenn das der einzige weg ist...

zu4.: klar hat er weiger waffen las 90.. klar is er den amies unterlegen... trotzdem hat er genug um n riesen ärger zu machen... die hälfte der waffen... hehe 1990 war der irak die 4. grösste militärmacht der welt... und wenn er jetzt nur noch auf platz 10 ist reicht das schon.... oder nicht???

zu5.: warum soll der irak keine raketen haben??? denkst du die leben auf dem mond??? die haben genug raketen... industrie und technik... schau dir doch mal an was er für monumentalbauten in den letzten jahren erschaffen hat... wenn ich mir die mutter aller schlachten moschee anschaue... und die is nur n bissl kleiner als die in mekka... wenn er sooo was bauen kann hat er genug technik für ne rakete... da haben die deutschen schon 44 gekonnt... aus ner büroklammer und nem schweizer tachenmesser... mal von dem kriegsembargo abgesehen...

zu6.: denkst du mit allen ernsten das man mit nur 70.000 menschen sooo ein riesen land wie den irak unter kontrolle halten kann... bei hundertausende von kurden die schon mehrfach den aufstand gebrobt haben... lol... bin jetzt zu faul dir die url raus zu suchen wo es drin steht... aber glaub mir... es sind weit über 300.000 anerders ist kein dijtator an der macht zu halten... oder denkst du hitler hätte sich mit 70.000 soldenten an der macht halten können???

zu7.: klar ist er unterlegen... darum ist ja saddam sooo gefährlich weil verrückt... weil er sich über schätz... wei schon 1990 und 1980... wie hitler eben... aber hitler hättest du ja auch am leben gelassen...

zu8.: ja toll... und deshalb weil in afrika niemand nahrungsmittel kennt sollen wir sie alle verhungern lassen...

9.: aus deinen worten entnehme ich das du 1938 auch versucht hättest hitler mit diplomatie zur abdankung zu zwingen... wie es chamberlein veruchen wollte... sooo wie du es jetzt bei saddam sagst... und was ist im anschluss daran passiert... man hätte e damals verhintern können... und im irak schon lange viel unglück verhintern können...

10.: die diplomatie hat versagt...

pS.: argumentieren mit aufzählen find ich etwas zu lehrerhaft

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@al: -irak hat mit die GRÖSSTEN ölvorräte des planeten, nicht nur einen kleinen oder mittleren teil.

-auch eine un-resolution ändert nichts an der "gerechtigkeit" oder "notwendigkeit" des krieges

@lord commaander:

-irak mag am ende der 80er die 4.grösste armee gehabt haben, heute ist das, was davon übriggeblieben ist, wie schon viele leute vor mir gepostet haben, nur noch ein jämmerlicher haufen.

-hitler bekam 1938 nicht das sudetenland, das er eh schon mehr oder weniger in seiner gewalt hatte, sondern die ganze tschechoslowakei.

-so einfach wie du dir das vorstellst, biowaffen herzustellen, ist es wirklich nicht.

@dacago: was ist mit tschetschenien oder kolumbien? da ist jahrelang schon krieg, menschenrechtsverletzungen u.ä.

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@LordComaaander: Erstmal danke für die kleine aufklaerung, wenn ich das so nennen kann.

Was ich bitte alle anderen leute sagen möchte, die sich an dieser Diskussion beteiligen:

Bitte vermeidet streit!! Es gibt sowieso schon genug! Wenn nicht jeder eurer Ansicht ist, ist das trotzdem noch lange kein Grund zu streiten. Aggressive Argumente bringen auch keinen weiter... Beispielsweise habe ich noch garnicht nach dem Schuldmantel Husseins im Internet gesucht - Darum sehe ich auch keinen Sinn darin meine Suchkenntnisse auszuweitern, aber danke für den Hinweis LordComaaander!

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@ LordCommander:

Um Deine Listen mal etwas abzukürzen: Gründe, den Irak _anzugreifen_ lassen sich ohne Ende finden. Diese Aufzählungen verdecken aber, wie ich versucht habe darzulegen, die Frage der Legitimtät eines eigenmächtigen Präventivschlags eines souveränen Landes gegen ein anderes souveränes Land. Darauf bist Du bislang nicht eingegangen bzw. hast mit weiteren Aufzählungen geantwortet. Zum anderen lassen sich für jedes Beispiel, das Du anbringst, genügend andere Staaten der Gegenwart finden, die man Deiner - und Bushs - Logik zufolge ebenfalls "präventiv" angreifen müsste.

Hierauf hätte ich gerne eine Antwort: Soll so die Zukunft der internationalen Politik aussehen und ist das die ärmliche Konsequenz, die die Menschheit aus Jahrtausendelang geführten Kriegen zu ziehen in der Lage ist? Und um wieder auf den leidigen Hitler-Vergleich einzugehen: abgesehen von den großen historischen Unterschieden kann das nicht die einzige Schlussfolgerung sein, zu sagen, in Zukunft hauen wir einfach früher druff, ohne sich um weiter reichende Ursachen der entsprechenden Unruheherde Gedanken zu machen, über die Folgen eines militärischen Konfliktes klar zu werden und ein KOnzept für die Zeit danach zu haben.

Ich denke, das 21. Jahrhundert wäre eine gute Zeit, um endlich tragfähige Konzepte für friedliche Konfliktlösungen zu entwickeln und auch konsequent anzuwenden. Somalia ist hier übrigens ein schlechtes Beispiel, da sicherlich niemand behaupten will, das Friedenssicherungs-KOnzept der UN sei damals - und heute - mit ausreichend Macht ausgestattet gewesen...

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Ich finde es schon fast wieder komisch.

Die meisten die hier posten haben echt null Peilung.

Saddam Hussein ist der größte Völkermörder der Geschichte.

Ich hab neulich nen Bericht gesehen, da waren die Leute in Bagdad und es war halt alles verriegelt und verrammelt, plötzlich kam ein Junge raus (nicht mal Schulalter) und hatte nen Kampfanzug an und ein Sturmgewehr in der Hand.

Und jetzt soll mir mal einer sagen das da nicht was schief geht.

So, Hussein ist so ein dreckiger Basstard, dass er seinen Leuten verbietet in Bunker zu gehen sondern die sollen zu Hause bleiben oder in die Fabriken gehen (war zumindest im letzten Krieg so, ob das jetzt immernoch so ist wiss ich net), damit die Zahl der Zivilen Opferzahlen künstlich hochgeschraubt werden.

Und von Hussein geht hundert prozentig die größer Gefahr aus wer sein eigenes Volk als Schutzschilde benutzt ist dreckig.

Ach wisst ihr was, schlagt doch Hussein für den Friedensnobelpreis vor, er hat es doch verdient.

Natürlich bin ich vom Grunde her gegen Krieg.

Aber sag mir doch einer mal wie man es anders lösen könnte.

er wird sich bestimmt mit Kofi Anan an einen Tisch setzten und Kofi wird sagen : Tritt doch von deinem Amt zurückt.

Und Saddam wird sagen : Na klar warum nicht ?

und noch was zu sgt. Weed wie willst du denn ohne amerikanisxhe Produkte klarkommen ???

Ok ohne Cola würde ich auch klar kommen: aber ohne Internet, meinem Pc, Battlefield und TV ??? ne mein lieber.

Leckt mich doch alle am ****, ich kann das Thema nicht mehr hören :angry:

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Ich geb?s auf.

Nur einen Versuch noch: kapiert Ihr nicht, dass Ihr diese ganzen Informationen über Husseins Schreckensregime nur wisst, weil Bush dieses Land auf die Tagesordnung gesetzt hat? Deshalb kommen jetzt Dokus über irakische Jungs in Tarnanzügen und über die Opfer der Giftgasanschläge. Wenn in ein paar Monaten über Pogrome in Elfenbeinküste berichtet wird, seid Ihr dann auch dafür, dass das Regime dort rausgebombt wird? Oder in einem anderen Land? (Von Nordkorea ganz zu schweigen, aber das wurde oft genug schon erwähnt und überhört.)

Um das ganz klar zu machen: Ich will dieses Regime absolut nicht verharmlosen. Ich will damit auch nicht sagen, dass diese Informationen es nicht Wert wären, gesendet zu werden. Aber so kann internationale Politik doch nicht ablaufen! Ganz zu schweigen davon, dass nicht einmal Bush selber die Argumente anführt, die LordComaander oder Weedo anbringen. Er spricht vor allem von der Gefahr, die er von den USA abwenden will. Seine Interessen sind ? im Gegensatz zu Euren ? in allererster Linie innenpolitischer Natur.

P.S.: @Weedo:

Saddam Hussein ist der größte Völkermörder der Geschichte.

Wo hast Du Dein Geschichtsbild her?

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Ich habe mich wohl leider falsch ausgedrückt.

Ich meinte damit nicht seine Mordanzahl sondern mit was für einer grausamkeit und skrupellosigkeit da ran geht.

Und ich finde es auch ganz gut ,dass darüber informiert wird.

Ich verstehe es bloß nicht warum Bush immer als Bad Guy dargestellt wird und Husseins Völkerrechtsverbrechen unter den Teppich gekehrt werden.

Achso, mein Bild von einem Durchschnittskriegsgegner ist immer noch nicht geändert.

Ich bin der Meinung das dem Volk dort geholfen werden muss, aber das geht nicht solange ein Mann wie Hussein an der Macht ist.

Und von Hussein geht sehr wohl eine Weltfriedensbedrohung aus.

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ok, ich poste hier mal mein letztes posting, will mir ja keine feinde machen.

also:

ich denke mal, da ihr höchstwahrschienlich nicht soo viele irakies kennt und selbst noch nicht dagewesen seid, köntn ihr euch nicht wirklich ein bild von dem regime machen. Ihr bezieht euer wissen also von Sendern wie CNN und CNN sendet nur das, was amerika in den kram passt.

Es ist schon klar, dass man mit propaganda wirklich sehr schnell den blickwinkel der menschen verändern kann. Damit will ich nicht sgaen, dass alle dinge im tv über den irak nicht stimmen, allerdings sollte man schon davon ausgehen, dass sehr viel nur billige kriegspropaganda ist, die leider erstaunlich gut funktioniert.

Einen Teufel kann man schnell entstehen lassen.

bitte nicht falsch verstehen nur auch soetwas ein bisschen beachten.

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Da muss ich Dacargo recht geben, wir Europäer gelten sowieso als gut beeinflussbar.

Im Grunde muss man sagen das Wahrheit eine auslegungsache ist. :D

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Wenn du sagst, das irakische Volk will auch, das saddam abgesetzt wird, msust du aber auch sehen, dass die Iraker nicht wollen, dass dies durch einen Krieg geschicht! Hättest du dich eventuell mal richtig informiert, würdest du wissen, dass sie Frieden wollen udn keinen krieg... Anscheinend scheinst du nicht zu wissen, was für verheerende ausmaße ein krieg hat... Und wo wir gerade beim willen des irakischen Volkes sind: Der wille der irakis ist es sicher nicht, dass sie von einem westlichen von amerika ausgesuchten neuen Präsidenten geleitet werden.

"Bush hat Saddam genug Zeit gelassen abzurüsten( immerhin 10 )"

LOL. wie wäre es wenn jetzt jemand sagt: Amerika, entweder ihr rüstet ab oder wir greifen euch an. Hast du ne Schraube locker? Vor allem weil von den Irakern 0 Risiko für den Weltfrieden ausgeht... Die iraker haben einfach ncihts, der Irak ist ein land das so sehr unter Sanktionen zu leiden hat, die haben keine Militärmacht. Eine gefahr für den weltfrieden sind nur die amerikaner mit ihren hundert atombomben.

Natürlich sind länder wie frankreich und russland nur gegen einen krieg, weil sie dadruch finanzielle verluste erleiden würde. Aber ist das ein argument dafür, dass Bush doch angreifen darf???? Hallo, jemand zuhause?? Deine Argumentationsstruktur hinkt nun wirklich vorne und hinten...

Natürlich geht es bush nicht nur ums öl, um mal alle eindimensional denkenden menschen zu kritisieren (sondern Öl+ Standbein+ Bush muss auf die Außenpolitikkarte setzen da er innenpolitisch NIX gerissen hat, legitimation der rüstungspolitik, stabilisierung der wirtschaft...) Aber die typen die meinen Öl würde wirklich im hintergrund stehen weils ja nur so wenig ist sollten sich eventuell mal vor augen führen, dass er Irak wirklich riesige Ölquellen hat (wenn mic hcniht alles täuscht, die 2t größte der welt nach saudi-arabien, falls ich mich irre sagt es mir). Wäre es da nicht praktisch, wenn man einen wunderbar pro-amerikanischen Präsidenten am langen hebel sitzen hat, der den amis mal ordentlich Öl rüberpumpt?

erst afghanistan wegen der ölpipelines und nun irak wegen dem öl (+ wirtschaftilcher standort im no, + legitimation der rüstungspolitik, + außenpolöitikbonus).

danke, stoppt den krieg

Ein Beitrag nach meinem Geschmack! Wirklich mal einer der das Gesamtbild sieht!

Und dieses Gesamtbild zeigt, daß dieser Krieg nicht zur "Befreiung des Irak" (Iraqi Freedom)

dient, sondern dem Ausbau des US-Einflussbereiches in dieser Region...

Mir stehen die Amis aber mal ganz oben... :angry:

Woher nehmen die das Recht, für die ganze Welt zu sprechen? Welchen Wert haben die

Vereinten Nationen jetzt denn noch? Und wenn Saddam soooo gefährlich ist/war all die

ganzen Jahre... WARUM der Krieg JETZT?? Die Sache stinkt zum Himmel und dieser Krieg

ist ein RÜCKSCHRITT in der Entwicklung der Menschheit... Irgendwie kann doch jetzt wieder

jeder Staat mal kurz als Präventivmaßnahme irgendwo einm****ieren... ach ja, das laßen

die Amis ja dann wieder nicht zu... :P

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