Irgendwas stimmt in unserem Land nicht ganz ...

[KwanzaBot 10]

Das mit Brecht hatte ich auf dem Schirm.

Und genau deswegen eben "wenn ja".

Man denke sich mal Diskussionen

ohne diesen ewig repetitiven und bleiernen

Dogmatismus.

Was interessiert mich das Wirtschaftssystem,

wenn ich die Menschen betrachte.

Dass die einen ihre Felle wegschwimmen sehen

und andere in der Idee der Transformation der Massen

ihr Heil suchen, gibt mir nichts.

In jedem System, wie es sich auch dreht, hocken kleine,

unmündige Menschlein in großer Zahl.

Marx hat gerockt. In gewisser, spezieller Weise.

Ich empfinde aber eben das demokrat. Sys. nicht

als fundamental übel. (Wie M. vro dem Knast)

Und daher kümmere ich mich eben

lieber um den Menschen in diesem Rahmen.

Bei Interesse mein Quellentext per PM.

€. Nacht allerseits

Bearbeitet 18. Juli 2008 von KwanzaBot

[alburdy 0]

Dass Du Brecht auf dem Schirm hattest, kann man Dir ja nur zu Gute halten.

Und wenn Dir an schwerfälligen, originellen Gedankengängen nicht der Sinn steht, warum dann dieses Tara?

Was interessiert Dich Wirtschaft und was Politik und was der Aufenthalt in einem Forum, wo über diese Dinge sich unterhalten wird?

Das genau beantwortest Du dir im Nebensatz schon selber ... der schiere Voyeurismus.

Da hilft es auch nicht zu sagen, dass Marx rockt.

Das bedeutet nicht mehr als Diejenigen, die Marx laßen und ihn als äußerst belletristisch betrachteten.

Wer nämlich für sich in Anspruch nimmt Marx nur gelesen ohne verstanden zu haben, kann sich wohlmöglich über seine auflockernde Art und Weise, wie er allegorisch/metaphorisch Dinge zuspitzt, ergötzen, aber steigt nicht dahinter worum´s eigentlich geht.

Denn dass Einige ihre Felle wegschwimmen sehn, ist nicht verwerflich vielmehr logische Konsequenz, unter den geselschaftl. PV + VV.

"Was interessiert mich das Wirtschaftssystem, wenn ich die Menschen betrachte."

Was interessiert mich die Physik, wenn ich den zu Boden fallenden Stein betrachte und will wissen wieso das so ist?

Und bzgl. "der Idee der Transformation der Massen" als ihr (Seelen)heil, spricht kein marxscher, sondern nur dein Dogmatismus gegenüber des Kommunismus.

Auch weder Ich noch, denk Ich, Du kannst aus Erfahrung sprechen, dass "In jedem System, wie es sich auch dreht, [...] kleine, unmündige Menschlein in großer Zahl " hocken.

"Ich empfinde [...] (ebenfalls) das demokrat. Sys. nicht als fundamental übel." Genauso verhält es sich mit dem Kapitalismus.

Und hier genau kommt wieder Endzeitstimmung auf und gleichermaßen komme ich mir wieder monoton, schwerfällig redend vor, wenn ich behaupte das traf bis zum Lebensende auch auf Marx zu.

Die bürgerliche Demokratie ist nicht das, woraus der Kapitalismus entsprungen ist, sondern umgekehrt sie ist ein notwendiges Produkt, damit sich dieser vollends entfalten kann und auch die Arbeiter, um ihre Interessen politisch zu erkämpfen und schlußendlich die nötige Macht, um Herren ihrer Produktions- und Verkehrsweise zu werden.

"Und daher kümmer(t)e (s)ich [...] [Marx und Kommunisten heut] eben

[...]um den Menschen in diesem Rahmen."

P.S. Und wenn Du wirklich ehrlich zu Dir selbst bist, dann meintest Du mit diesem ewig "Repetitivem und Bleiernem" nur die Unantastbarkeit des marxschen Scharfsinn, seiner Erkenntnis.

Viel klügere Menschen vor Dir waren nicht i.d. Lage, das marxsche System aus sich heraus zu widerlegen, woran das wohl liegt?

CU, READ AND UNDERSTAND MARX.

Bearbeitet 18. Juli 2008 von alburdy

[Xtr-Lo.F.wyr 8]

DANKE

Provokation ist doch was wunderbares, manchmal fängt dann nämlich das Nachdenken an.

Wir brauchen eine Änderung, wir brauchen eine wirkliche Demokratie, die wir noch nie hatten und wir brauchen die reale soziale Marktwirtaschaft, die von den Politikriminellen gern in den Mund genommen wird.

Wir brauch eine wirkliche Solidargemeinschaft in der jeder mit dem was er vergütet bekommt in die Sozialversicherung einzahlt.

Wir brauchen die nie wirklich realisierte Mitbestimmung der Arbeitnehmer in den Betrieben.

Ich könnte noch mehr aufführen, ihr könnt dies ja mal weiterausführen und eventuell sind ja einige unter euch, die eine gerechtere Politik und Wirtschaft in Zukunft auf den Weg bringen, ich bin dafür aller Wahrscheinlichkeit schon zu alt und zu zynisch, leider.

[Schwammerlsepp 55]

irgendwas stimmt mit dieser diskussion nicht ganz ...

paar leute deren freunde ihnen erzählt haben wie toll doch der kommunismus ist und hier völlig leere phrasen anbringen und keinen zentimeter von ihrem standpunkt weichen, paar frustrierte die meinen alles ist schlecht weils bei ihnen grade nicht so läuft und ein paar wenige deren argumente nachvollziehbar sind aber gleich von 5 anderen argumentationen überrannt werden.

[alburdy 0]

@ Schwammerlsepp:

Es ist auch natürlich eine nette Umschreibung, wenn man unterstellt "Ich sage Dir, wie es richtig läuft in der Welt!"

Das es sich dabei vielleicht doch, um so etwas Banales wie Überzeugung, in Folge eines Erkenntnisprozeß, handeln kann, dass kommt einem nicht so leicht in den Sinn.

Und die Quintessenz daraus, heißt was ?? Man treibt Phrasendrescherei ??

Ich halte das für recht müßig, die schon angeführten Bsp. wiederzukeuen. Das ist nunmal das "Schöne" an der bürgerlichen Freiheit. Jeder kann alles sagen und alles Mögliche behaupten, ohne es beweisen zu müssen, wie z.B. von Phrasendrescherei zu schwadronieren.

Aber mal im Ernst, worin liegt denn nun die Misere ... in dem Nachplappern von Appellen an die Moral, die Einteilung der Welt bishin der Menschen in Gut und Böse ect., wie es die Polit- u. Wirtschaftprominenz tagtäglich tut, oder Menschen, die sich bemühen hinter dem scheinbar Offensichtlichen den gesellschaftl. Verhältnissen tatsächlich zu Grunde liegnenden Ursachen zu ergründen ?

Und diesen zweiteren dann noch den Vorwurf tun, sie würden völlig unberechtigt keinen Zentimeter von ihrem Standpunkt weichen.

Ja, Ja genau hier zeigt sich das Dilemma schlecht hin, was für eine negative Seite auch die durchaus positiv behaftete freiheitlich, demokrat. Denkweise inne hat.

Und zwar ist es die Sünde schlechthin und das Undenkbare, sich auch nur ansatzweise in irgendein ideolog. Korsette zu zwängen, weil man ja so freiheitl. individuallistisch sein möchte ohne zu merken, wie sehr man trotz alledem in ganz spezifisch bürgerl. ideolog. Denkschemata verhaftet ist.

Genau dieses freiheitl. individuallistische Denken motiviert die Menschen heute so sehr, viel mehr Energie in die Widerlegung z.B. v. Marx, anstatt in dessen theoretisches Verständis hinein zu investieren.

Und polit. Überzeugung aus einer degradierenden Daseinsweise abzuleiten ist alles andere als fundiert.

Wenigstens bist Du schon soweit, und das begrüße ich, dass Du die, auf ein Paar nachvollziehbaren Argumente, folgenden gleichfalls als Argumente anerkennst.

P.S. Ich persönlich werde sicherlich nicht, weder durch die Ereignisse des 20. Jahrhunderts noch durch solch unhaltbare Fakten, mir den Kommunismus madig machen lassen oder gar mit ihm brechen.

CU, alburdy.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von alburdy

[Schwammerlsepp 55]

Und polit. Überzeugung aus einer degradierenden Daseinsweise abzuleiten ist alles andere als fundiert.

die sozialisationstheorien sind meiner meinung nach recht fundiert und von der wissenschaft anerkannt.

wenn es nach jedem einzelnen gehen würde dann gäbe es auf dieser welt schätzungsweise 6 milliarden verschiedene staatsformen und jede hätte ihre schattenseiten. wo menschen sind da ist auch das "böse". diese ganzen tollen theorien funktionieren doch allesamt nur wenn man annimmt dass der mensch "gut" ist und das allgemeinwohl hochhält. wie gut das funktioniert sieht man ja wohl an jedem politischen system der welt ... deswegen finde ich solche diskussionen sowas von sinnlos.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von Schwammerlsepp

[KwanzaBot 10]

Kommunismus madig machen lassen: verlangt auch niemand, der Hirn hat.

Ich hab z.B. keinen Bock auf Komm. . Mit Sozialismus läßt schon wiederum ein wenig mehr anfangen.

Ich bin aber der Meinung, dass konstitutionelle Demokratie mit ihrer bürgerlichen Gesellschaft

die einzige Basis für eine Veränderung zum Besseren darstellen kann.

Warum? Weil eben nicht vorgedacht wird sondern die Menschen eben selber ran müssen.

Daher der oben vorhandene Verweiß auf den Menschen > auf das Individuum und

dessen Zwecksetzungsfähigkeit.

Wenn ich mich in diesem Punkt nämlich auf (normative Werte) einer Lehre / Ideologie (egal welcher)

verlasse, muss ich davon ausgehen, dass entweder die Menschen diese 1:1 übernehmen

oder ablehnen. Dazwischen ist kein Platz, sonst würden sie ja eben selbst etwas erschaffen

und ihnen müsste daraufhin auch Entfaltungsmöglichkeit (z.B. konstitutionelle Rechte & Partizipation)

eingeräumt werden.

Werden diese Werte abgelehnt, müsste ich dagegen vorgehen.

Das oben beschriebene gleicht dem intentionalen Erziehungmodell.

Ich sage dem Kind, was es zu tun und zu finden (gut oder schlecht z.f.) hat und erwarte

die Getreue Umsetzung.

Folge: Ablehnung oder Befolgung >

Folge: Unmündigkeit: Unfähigkeit über die vermittelten Werte hinaus zu denken

oder

Auflehnung: Negation des Erziehungsverhältnisses: vollständiges Scheitern der Erz.Sit.

Im allgemeinen ist es desweiteren nicht so, dass die Demokratie dem Kapitalismus entspringt.

Kap. ist auch in Autokratien denkbar und dies ist auch die Form, in der er bis zur

Erfindung der Demokratie (incl. ihrer konstitutionellen Basis / dem Prinzip der Partizipation)

bestanden hat. Und genau das ist der Grund, warum die Frage nach dem Wirtschaftssystem für mich

zweitrangig nach der Frage nach dem Meschen/Individuum (und dem wie der persnl. Wertsetzung) ist.

Das was in diesem Zusammenhang ist eben nicht von wem anders zu generieren.

Ganz wichtig für mich: Marx hat extrem wichtige Dinge gedacht und geschrieben.

Ihn (sein Theorem) zu widerlegen (also als komplett falsch zu beweisen) hieße gleichzeitig eben völlige Liberalität des Marktes und Verdinglichung des Menschen einzukaufen. Wer das will: naja, gute Nacht.

Daher braucht man sich eben darum keine Sorgen zu machen.

Das ist, glaube ich genau jenes, was Schwammerlsepp wollte und auch das, was ich will.

Das man endlich diese Grabenkämpfe läßt und versucht das beste (nicht in meinem Sinne ein Anlehnung an utilitaristische Denkungsart) aus den verschiedenen Entwürfen und Theorien zu generieren.

Das eben ist doch so ziemlich die entscheidendste Eigenschaft des Menschen.

sry, is n bisschen lang und mit vielen komischen Begriffen vollgeklatscht.

Vielleicht sollten wir hier im Forum, wenn man solche Begriffe verwendet,

diese in nem kleinen Spoiler kurz erklären. Hab ich jetzt keine Zeit zu.

Es wäre aber schön auch Leuten die Partizipation zu ermöglichen, die

eben noch nicht mit diesen Begriffen zu tun hatten. Meinung?

Ach, und wo sehe, dass Schwammerlsepp geantwortet hat.:

Im Prinzip gibt es ja auch für jeden Menschen ein eigenes Staatssystem.

Was der gemeinsame Nenner ist, macht das Gebilde im End aus.

Ich will darauf hinaus, das eben nicht alles sozialisiert (angewöhnt)

werden kann, sondern, dass der Mensch auch selbst aktiv zur Schaffung seines

Wertesystems beitragen muss: Wertekonstrukt.

[alburdy 0]

@ Schwammerlsepp:

Du hast aber an der Stelle: "paar frustrierte die meinen alles ist schlecht weils bei ihnen grade nicht so läuft" keineswegs sozialisationstheoritisch (wissenschaftlich) argumentiert, oder aber meine Aussage: "der Mond sei ein Klappstuhl" soll irgendeine naturwissenschaftl. Relevanz haben. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

Und was die "schätzungsweise 6 milliarden verschiedene staatsformen" angeht:

Versuche nur selbst systemtheoretisch zehn Gesellschaftsformationen aufzuzeigen, ohne in die Vergangenheit zu gehn und Dir wird hoffentlich selbst auffallen, wie sehr dein gesellschaftsunwissenschaftlicher Ansatz hinkt.

Es ist doch nicht unbegründet, wenn i.d. heutigen Zeit diese Tendenzen so stark verallgemeinert sind, dass es darauf hinaus läuft, Menschen suchen das Heute und Jetzt zu manifestieren, konservieren und zu verewigen und die andere Seite dahin tendiert sich vergesellschaftlich überwindend zu angargieren.

Zudem, was hat eine vergesellschaftetes Gemeinwesen mit einer widerspruchlosen Gesellschaft zutun ("jede hätte ihre schattenseiten") ???

Bei dieser Aussage:"wo menschen sind da ist auch das "böse"" hast Du dir wohl die Propaganda des noch derzeitigen US Präsidenten etwas zu sehr zu Herzen genommen.

Wo selbst die bürgerliche Gesellschaft nur noch drüber schmunzeln kann, da stehst Du angewurzelt da und schreist nach "absoluten Wahrheitanspruch".

Diese Theorien, ich nehmen mal an wir gehn beide v. der selben Theorie aus, fußen keinen Deut auf den guten oder bösen Menschen, sondern den Menschen als Menschen.

Ob dieser oder jener nun charakterlich gutmütig, böswillig, altruistisch, egomanisch, hinterlistig usw. usf. ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Mit deiner Einstellung ist es völlig egal in welcher Epoche Du gelebt hättest.

Für Dich hätte sich das Sklavenhaltertum aus der Urgesellschaft, der Feudalismus aus dem Sklavenhaltertum, die frühbürgerliche Gesellschaft aus dem Feudalismus, wie die freiheitlich demokrat. Grundordnung (heute) aus der frühen Demokratie immer nur als etwas äußerst Wunderliches erscheinen müssen.

Ich weiß nicht wie offensichtlicher man Dir deinen beschränkten Gesichtskreis noch augenscheinlicher vorführen soll.

CU, alburdy.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von alburdy

[Ale42er 19]

ich hab mir hier alles mühsam durchgelesen und ich verstehe die kritik an mir und auch an andere...aber ist es denn zu viel verlangt die gerechtigkeit der arbeitnehmer zu verlangen, ordentlich bezhalt zu werden?

was bringt mir einen ordentlich erklärten kapitalissmuss,wenn in der realität die menschen für lau arbeiten und dann noch beim arbeitsamt um ein zusatzbrot betteln müssen?

wie kann man akzeptieren nie wohlhabend und mit seinem lohn zufrieden zu sein,wenn ich mich an fünf tagen in der woche von nudeln ernähren muss und trotzdem nicht den 20sten eines monats überstehe und der chef täglich aus seiner S klasse adee sagt und in sein haus fährt....und man selber weiss,solange ich für diesen menschen arbeite ich nie das erreichen werde....?

das was diesen fred belebt hat oder uns zu diesem Voyeurismus treibt ist doch das es uns oder anderen an gerechtigkeit fehlt...

vor dem ende des kalten krieges gab es eine einfache regelung ,die uns normal verdiener zu gute kam und das auf beiden seiten der politik...die sah wie folgt aus...

der kaptalismuss muste so sozial wie möglich sein damit die demokratie die oberhand im westen behalten konnte.

der sozialismuss muste so kapitalistisch wie möglich sein um die oberhand hinter dem eisernen vorhang zu haben.

sicherlich hinter dem eisernen vorhang war es mit sicherheit nicht so harmonisch wie bei uns,jedoch hat diese art ihre politik zu betreiben gereicht um grössere aufstände in zaun zu halten.

als dann der vorhang viel musste keine von beiden seiten diese regel mehr wirklich einhalten und die ursache ist...

Kapital brutal!!! in den staaten des ostblocks sogar noch aggresiver als hier im westen.

was uns fehlt is eine natürliche ordung eine ordnung die die kapitalisten dazu zwingt auch mal menschlich und sozial zu handeln...und nicht zu überlegen "wie kann ich noch mehr gewinn machen" und momentan machen die monopole dieser welt ihr geld mit dem sparen bei den arbeitskräften...

und es ist egal wie es letztändlich aussieht ob die fabriken nach rumänien oder china ausgelagert oder ganz einfach sich die fleissigkeit und angst vor der gesselschaftlichen beurteilung als assi ausgenutz werden um ihnen einen 3,50€ stunden lohn zuzumuten.

....

..

.

und das beste beispiel bietet hier doch china...sie betreiben die politik des ostblock...

so kapitalistisch wie nötig um ihre einwohner im zorn zu halten,damit sie ihren sozialismus weiter betreiben zu können.

versteht mich nicht falsch ich bin nicht link und nicht rechts...ich hab kein problem mit dem kapitalismuss,jedoch finde ich und das hat der alburdy auch gut erkannt...die politiker sollten nicht für die wirtschaft arbeiten...sie sind es die es zulassen das es niedriglöhne gibt.

@alburdy

tu mir bitte ein gefallen.entweder erkläre hinter deinen fremdwörtern was es bedeuetet oder gib ein link an.

danke

ciao'

Bearbeitet 19. Juli 2008 von Ale42er

[KwanzaBot 10]

Is mal n fetter Gedanke: die freie & soziale Marktwirtschaft war vor dem Zusammenbruch

des Ostblocks "gerechter" und "fairer" für die Teilhaber, damit diese nicht überlaufen.

Klingt sehr spannend. Man könnte dies ja mal nem Wissenschaftler zum kauen geben.

Das ließe sich eventuell ganz gut überprüfen.

[Schwammerlsepp 55]

@ Schwammerlsepp:

Du hast aber an der Stelle: "paar frustrierte die meinen alles ist schlecht weils bei ihnen grade nicht so läuft" keineswegs sozialisationstheoritisch (wissenschaftlich) argumentiert, oder aber meine Aussage: "der Mond sei ein Klappstuhl" soll irgendeine naturwissenschaftl. Relevanz haben. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

lieber alburdy,

erstens finde ich eine argumentationsweise in der man sein gegenüber als minderbemittelt darstellt ehrlich gesagt unverschämt und unsachlich. zweitens ist die gesellschaftliche situation eines menschen sehr wohl teil des sozialisationsprozesses welcher die späteren denkmuster eines menschen bestimmt. ein in armut aufgewachsener mensch wird viel eher für das system des kommunismus zu begeistern sein als ein reicher. tertiäre sozialisation findet auch noch im erwachsenenalter statt und hat natürlich auch etwas mit der finanziellen situation und dem sich daraus ergebenden sozialen umfeld zu tun.

den zweiten teil deiner argumentation brauche ich wohl nicht zu verstehen.ich habe damit doch keine einstellung geäußert, ich habe damit nicht ausdrücken wollen dass es 6 milliarden systemtheorien gibt, sondern 6 milliarden unterschiedliche auffassungen von gerechtigkeit, von einem gerechten staat.

mir zu unterstellen, dass ich der propaganda von bush aufgesessen wäre bedarf wohl keiner erwähnung. natürlich können wir an dieser stelle jetzt anfangen darüber zu diskutieren ob der mensch gut oder böse ist aber das ist hier die falsche plattform und ich denke da haben schon genug leute vor uns diskutiert die mehr ahnung hatten. du biegst dir die 3 zeilen die ich geschrieben habe so zurecht dass sie alle in dein argumentationsbild hinein passen wie du es die seiten vorher auch schon getan hast. wenn du über staatstheorien diskutieren willst poste in einem forum wo du gleichgesinnte findest. es bringt doch nichts hier in nem forum drüber zu diskutieren.

cheers

[Ale42er 19]

Is mal n fetter Gedanke: die freie & soziale Marktwirtschaft war vor dem Zusammenbruch

des Ostblocks "gerechter" und "fairer" für die Teilhaber, damit diese nicht überlaufen.

Klingt sehr spannend. Man könnte dies ja mal nem Wissenschaftler zum kauen geben.

Das ließe sich eventuell ganz gut überprüfen.

jo ansich schon wa...

leider kam dieser gedanke nicht von mir,darauf hat mich mein deutschlehrer gebracht..

gut es bietet keine lösung an,aber eine erkenntniss.

[alburdy 0]

@ KwanzaBot:

Wenn Du mit dem ersten Satz meinst, der Kommunismus habe sich selbst madig gemacht, dann kann ich dem nur widersprechen. Das 20. Jahrhundert ist das des "realen Sozialismus" gewesen und die Generalprobe der sozialen Revolution.

Revolutionen sind noch nie punktuell entstandn und haben sich genauso wenig punktuell durchgesetzt, alle Revolutionen sind im Erstversuch gescheitert und dennoch haben sie sich alle durchgesetzt.

Außerdem ist Komm. keine Staatsform oder irgendein Ideal, was man sich als solches vorstellen kann. Es ist vielmehr die Arbeiterklasse (polit. Bewegung) die diese Umgestaltung anstrebt. Und Sozialismus ist nicht das was die SPD z.B. darunter versteht. Das wäre nämlich in letzter Konsequenz "soziale Gerechtigkeit" und das hieße jede polit. Partei wolle Sozialismus, das ist Unsinn.

Genauso läßt sich Sozialismus + Kommunismus nicht voneinander trennen, es bildet vielmehr eine Einheit.

Weiter ist die "konstitutionelle Demokratie mit ihrer bürgerlichen Gesellschaft" ein sachlicher Dreher. Die bürgerl. Gesellschaft ist das gesellschaftl. Wesen und konstitutionelle, repräsentative, förderalistische Demokratie ist die spezifische Form.

Und mit Basis hat das nur bedingt was zutun, aber ich weiß schon wie Du das meinst ... Basis/Überbau ist ein anderes Thema.

Jedoch wo liegt nun die Widersprüchlichkeit zwischen sogenannter "Basis" und der Veränderung??

Und natürlich müssen "die Menschen eben selber ran" oder wie ist der Verweis "die Befreihung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiter selbst sein" anders zu deuten??

Gleichermaßen mit den "normative[n] Werte[n]" was willst Du Uns damit sagen?? Das Du als Individuallist frei davon bist, Respekt. Ich kann das sicherlich nicht von mir behaupten, aber inwiefern kannst Du das ... ich wage schwer zu schwiefeln.

Dein Verweis auf das "Erziehungsmodell" ist reine Eskamotage (Taschenspielerei), dass könnte Ich Dir gleichermaßen auf die bürgerl. Demokratie anwenden.

freie Wahl: Wahl v. welchem Volksvertreter ich mich ver- bzw. zertreten lasse .... annehmen/ablehnen

an welchen Kapitalisten ich meine Arbeitskraft verkaufe .... annehmen/ablehnen

---->Folge: Unmündigkeit

Im allgemeinen ist es desweiteren nicht so, dass die Demokratie dem Kapitalismus entspringt.

Das ist wieder so eine Sein/Bewusstseins Frage und es ist mir auch klar, dass Du aus deinem Selbstverständnis heraus, eine solche Sichtweise vertreten musst.

Ich sagte oben schon, dies ist keine punktuelle Entwicklung und dass Kapitalismus auch unter autokrat. Systemen denkbar ist, steht in keinem Widerspruch zu dem was Ich dazu sagte.

Was widersprüchl. ist, ist Kapitalismus auf hoher Stufenleiter ohne bürgerl. Demokratie.

Dies (dein) Selbstverständnis wird exemplarisch, wenn Du von der "Erfindung der Demokratie" sprichst. Es sind ökonom. Zwänge aus denen die bürgerl. Freiheit entsteht, damit sich der Kapitalismus frei entfalten kann.

Natürlich muss Du in diesem Fall "[...] die Frage nach dem Wirtschaftssystem für (dich als) [...] zweitrangig [...]" betrachten, wenn Du glaubst dass die Menschen erst sich kulturell, politisch, philosophisch ect. betätigen bevor sie arbeiten, essen, wohnen, sich kleiden, anstatt umgekehrt.

Nur so lässt sich erklären, weshalb Du Basis (Wirtschaft) u. Überbau (politisch, gesellschaftl.,kuturelles Leben) auf den Kopf stellst.

Die Menschen können ohne Überbau, aber nicht ohne Basis existieren. Ohne Überbau sicherlich nur in verkümmerter Weise und ohne sich weiter zu entwickeln, aber sie würden existieren. Genauso wie der Bauer/Prolet(Arbeiter) ohne den Intelektuellen kann, aber nicht umgekehrt.

Auch im Zusammenhang zu "der Frage nach dem Meschen/Individuum", denn diese sind mehrheitlich Bestandteil der gesellschaftl. Basis und Ja, es ist nur von diesen( Meschen/Individuen) zu generieren (herbeizuführen).

Geschichte ist nunmal diakektisch gesehn der Kampf der Gegensätze("Grabenkämpfe"), das Umschlagen vermehrter Quantitäten in eine neue Qualität und letztendlich Negation(Negierung) der Negation (Werden und Vergehen und wiederholtes Werden auf erhöhter Stufenleiter(neuer Qualität)).

Mit dem viertletzten Absatz stimme ich weitest gehend mit Dir überein. Daraus darf jedoch nicht der Zirkelschluß entstehen, man könne Kaptalismus und Sozialismus versöhnen, dies Scheitern führte Uns unzweideutig die deutsche Sozialdemokratie, aber auch die gesamte europäische vor.

@ Ale42er

was uns fehlt is eine natürliche ordung eine ordnung die die kapitalisten dazu zwingt auch mal menschlich und sozial zu handeln...und nicht zu überlegen "wie kann ich noch mehr gewinn machen"

Das ist sicherlich gut gemeint, führt jedoch zu garnichts. Versetze Dich doch mal bloß in die Lage eines Kapitalisten. Wenn er so handelt, wie Du es dir wünschst, dann gibt´s irgendwo (nicht nur in Deutschland, sondern i.d. Welt ===> wegen Globalisierung) einen anderen Kapitalisten, der das anders macht und schon kann unser philantrophische (menschenfreundliche) Kapitalist einpacken und Konkurs anmelden.

So einfach geht es nicht. Auch wird man kaum sich den Eisernen Vorhang zurückwüschen können, nur damit an den jeweiligen Bollwerken der Systeme Schaufensterpolitik (soziale) betrieben wird.

Genauso hoffe ich nicht, dass es so rüberkam als würde Ich postulieren (fordern) "die politiker sollten nicht für die wirtschaft arbeiten". Die Politiker müssen für die Wirtschaft arbeiten, sie werden von ihnen bezahlt, sie sind gekauft.

Das ist auch so eine Tatsache, die instinktiv jederman weiß, jederman offen ausspricht, aber um nicht als Populist verschrien oder gar als Ideologe, wagt man sich nicht die letzte Konsequenz draus zu ziehen.

Hoffe Ich hab weitest gehend alles was unklare Thermimis (Begriffe) betrifft in Einklammerung angeführt.

CU, alburdy.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von alburdy

[Ale42er 19]

@ Ale42er

Das ist sicherlich gut gemeint, führt jedoch zu garnichts. Versetze Dich doch mal bloß in die Lage eines Kapitalisten. Wenn er so handelt, wie Du es dir wünschst, dann gibt´s irgendwo (nicht nur in Deutschland, sondern i.d. Welt ===> wegen

ja stimmt,die wirtschaft is global und daran hab ich nicht gedacht.

es ist aber denoch interessant wie sich durch diesen druck des überlebens der eigenen politik die welt selbst geregelt hat,bzw. die politiker gezwungen waren auf ihre bürger mehr einzugehen und zu achten.

ja natürlich und den eisernenvorhang will ich auch nicht zurück haben,da geb ich dir auch recht.

Genauso hoffe ich nicht, dass es so rüberkam als würde Ich postulieren (fordern) "die politiker sollten nicht für die wirtschaft arbeiten". Die Politiker müssen für die Wirtschaft arbeiten, sie werden von ihnen bezahlt, sie sind gekauft.

Das ist auch so eine Tatsache, die instinktiv jederman weiß, jederman offen ausspricht, aber um nicht als Populist verschrien oder gar als Ideologe, wagt man sich nicht die letzte Konsequenz draus zu ziehen.

genau das ist doch das eigentliche problem,bei ihrer arbeit für die wirtschaft vergessen diese menschen doch glatt,für wem sie eigentlích arbeiten..

stichwort merkel: regierungsauftrag....

[alburdy 0]

Es hat ja auch einen Grund, warum die Bürgerinnen/Bürger sich betrügen und belügen lassen.

Die Politik ist nur gefrorende(konzentrierte) Ökonomie (Wirtschaft) und die Gesellschaft ist eine Ausbeutergesellschaft damit aber keine destruktive.

Die Politik muss genau abschätzen wieviel sie den Menschen abknapsen kann, ohne dass diese murren.

Auch in der Tarikpolitik ist das sehr schön zu sehn. Wie wird das nochmal genannt, achso Sozialpartnerschaft.

Arbeitgeber und Arbeiternehmer Vertretungen setzen sich an den Tisch und verhandeln, aber worum?

Ja klar Lohnerhöhung ... oder Lohnverzicht.

Aber worauf verzichtet eigentlich die Arbeitgeberseite? Garnix !!!

Nun könnte man denken von den guten Verhandlungen würden die Arbeitnehmer was davon haben, aber denkste.

Ständig verfällt der Wert der Arbeit (Lohn) und wenn mal nach paar Jahren ein guter Lohnabschluß errungen wurde, heißt das lediglich, dass das ausgeglichen wurden (durch mehr Lohn) was die Inflation gefressen hat.

Also verhandeln die Arbeitnehmerseite ständig nur gegen den Wertverfall, sprich schwimmen unentwegt gegen den Strom.

Und was machen die Politiker ----> nach paar Jahren guten Lohnsteigerungen (Verfallsausgleich) fordern sie die Arbeitnehmerschaft auf den Gürtel enger zuschnallen.

Und nach solchem und noch vieles mehr von dem heiligen Kompromiss zu sprechen, ist einfach nur Verarsche.

Aber Du hast ja die freie Wahl jedesmal nach Afrika zu schauen, und zu sehn wie weit es noch bis dahin ist.

Das alte Spiel von Zuckerbrot und Peitsche oder Teile und Herrsche.

Bearbeitet 19. Juli 2008 von alburdy