Trennung von Staat und Religion?

[NordicViking 0]

habe jetzt spontan nichts in deutscher Sprache gefunden aber die Körpersprache verrät mit welcher festen Überzeugung der kleine Knirps beim Predigen abgeht.

Und da soll mir mal einer sagen, dass Indoktrination bei den kleinsten KEINE bleibenden Schäden hinterläßt.

Ich suche jetzt mehr und ergänze das nachträglich.

Wenn dann noch das gesamte gesellschaftliche Umfeld entzückt applaudiert, was soll das Kind dann noch kritisch denken, denn es will ja in aller erster Line ja auch mal Aufmerksamkeit und fühlen welchen Einfluss es auf seine Umwelt ausüben kann.

und bei den Christen!

Ihr glaubt doch nicht im ERNST, dass ihr alle euch EURE RELIGION selber ausgesucht habt, so wie ihr euren Handytarif durch Kosten-Nutzen Vergleich gewählt habt. Dass ich nicht lache.

Wenn ihr alle Pech habt gibt es zig verschiedene Götter und nur die Hindus kommen in den Himmel.

Zu dumm, dass ihr dann alle im FALSCHEN Kulturkreis aufgezogen wurdet.

in den USA:

Ihr glaubt doch nicht im ERNST, dass diese Kinder wissen, was sie da nachplappern??

Richard Dawkins berichtet wie Lehrer in den USA berichten, wie sie kaum noch ihren Evolutionsunterricht durchführen können, weil aus Kreationistischen Elternhäusern/Gemeinden die Kinder gelernt haben diesem Unterrichtsstoff mit lächerlichen Kommentaren und Stören des Unterrichts zu sabotieren. Als Biolehrer ist man dann schon verzewifelt und kommt kaum noch an die Kinder ran.

Gerade die Christen arbeiten mit sämtlichen subtilen Tricks um wissenschaftlich GESICHERTE Erkenntnisse als Halbwissen oder Mythen darzustellen.

Bearbeitet 9. Dezember 2010 von NordicViking

[-l*sputnik- 1]

lese gerade Precht und dieses Kapitel war gestern im Zug fällig

als hörbuch?!

k, genug getr0llt für heute. cu, tomorrow @ the battlefield. zeih dir ma noch die aktuelle eod2-version. dann können wir mit kwanza n paar vietsn bzw. gi's pwn0rn

[KwanzaBot 10]

auf jeehztn!

Aber was geht eigentlich hier ab? Da ballert ihr grad wieder ne Seite dahin... So schnell kann doch keiner.

Uruk: hier, schiddebön. Ich habs nich durchgelesen und da sind sicher Klopper drin. Ich bin einfach schon zu late inne Birne.

Gut. Dann halt ich mich halt nich raus.

Ne, das is kein Sarkasmus. Vielleicht ein bisschen Ironie. Ich lege dir dann einfach mal an dein wohl wissbegieriges Studi-Herz mal bei nen paar Philo-Veranstaltungen vorbeizuschauen, falls du an einer normalen Uni studierst, wo es sowas noch gibt. Nur so, um mal auszuchecken, was es noch so für Tellerränder gibt. Nix gegen Wirtschaft...

Kultur isn großer Begriff. Im Prinzip beschreibt er eine nur dem Menschen zugehörige Fähigkeit. Da gibts Streitpunkte aber im Kern ist Kultur essentiell für die Abgrenzung des Menschen von allem anderen. Anders aber macht uns das besser? Fraglich. Genauso schauts mit unseren kognitiven Fähigkeiten aus: wir können uns nen Pegasus vorstellen, obwohl es wohl keinen gibt, und vieles mehr. Stellst sich nun aber wieder die Frage, ob uns das anders macht oder besser. Is noch schwieriger zu beantworten, weil wir ja nich in die Köpfe von Tieren reinschauen können. Aber wir können sehen, dass z.B. Hunde u. Katzen träumen und offenbar in diesen Träumen Dinge erleben. Nur mal so als Run-down. Es geht also um Einzigartigkeit im engen Sinne.

Und da kommt die Kultur ins Spiel. Und zwar die allgemeine Kultur. Zu der zählt ja auch der kratzige Strickpullover aus Lammwolle, wie auch der gut/schlecht gebastelte Döner - je nach Quelle. Wenn ich mir jetzt Elemente meiner Lebenswelt zusammensuche und die als meine Leitkultur deklariere, hab ich sicher ne andere als du. Individualismus. Okay. Aber gröber: N Renter-Bayer ausm Hochland nach Sachsen verfrachtet stößt dort wohl auf Dinge, die er für nicht zu seiner bayrischen Kultur zugehörig bezeichnen könnte. Umgekehrt genauso. Das sind also eher Lebensgewohnheiten, die mit der Umgebung aber auch mit der Zeit(-Epoche) zu tun haben.

Also brauchen wir was konsensfähiges, was uns verbindet. Das soll dann Leitkultur heißen und dort sollen auch unsere Normen und Werte herkommen. Sprich: Standards und qualitative Bewertungen nach "gut" und "schlecht". So. Nun ist es schwierig einerseits hier ne konsensfähige Basis zu schaffen, der wir alle zustimmen und gleichzeitig zu meinen, diese Basis käme aus ein und derselben Quelle, z.B. dem Christentum oder der christlichen Religion. Denn wäre es so, müssten wir ja alle überwiegend die gleichen Vorstellungen von Normen und Werten haben. Oder aber, wir nehmen uns eher das, was uns passt, zs. mit dem, was wir so nachmachen, weil es jemand vormacht. Wenn wir so verfahren würden, hätten das denn die urersten Christen nich genauso gemacht? N bisschen hiervon, n bisschen davon, wie s grad passt? Man könnte behaupten, Jesus hätte aufgeräumt und was Neues angefangen, nämlich das, was ihm Gott so geraten hat. Dazu müssten wir an Gott glauben. Ich mach das nich, also fällt die Möglichkeit für mich flach und trotzdem kann es sein, dass ich ein ähnliches Wertekonzept habe, wie jemand, der sehr fromm ist.

Zufall? Wohl eher nicht. Anpassung meinerseits? Dann hätte ich keinen eigenen Willen (ob und wie frei der is, andere Frage).

Lange Rede, kurzer Sinn: Nein. Leitkultur gibt es nicht. Es gibt, wenn, einen Wertekanon, dem wir aus den vielfältigsten Gründen zustimmen und den wir befolgen, oder eben auch nicht. Kennt man ja...

Es mag in Deutschland ne Mainstreamkultur geben. Aber die ist eher darauf bezogen, wo du geographisch aufwächst und wie so dein Umfeld ist. Das nennt sich Sozialisation.

Und es ist im übrigen nicht schwer nachzuweisen, dass sehr viel im sog. christlichen Wertekanon eben von anderen gesampled wurde. Und ich würde behaupten, dass es früher mehr MCs und Turntablelism gab, als heute. Heute haben die MCs die Oberhand. Leider. Gespielt wird von der Platte, die grad da is.

So. Also: Leitkultur=Kunstbegriff von Leuten, die recht haben wollen.

Sozialisation=Wissenschaftler

Ethik/Moral=Philosophie.

Bleibt nur noch die Frage, wer zuerst da war: Rechthaber oder Philosophen. Antwort: Erstere. Denn die Philosophie stellt die Fragen. Und die werden durch Rechthaber provoziert. Somit könnten wir doch einfach unsere Kultur, unsere Lebenswelt, unsere Sozialisation pflegen, dann noch glauben oder nicht und uns trotz alledem auf eine Diskussion über allgemeine Wertekonzepte unterhalten. Das wäre dann wieder Philosophie und damit eingestehen, dass die ganze Sache dynamisch ist, sich nach Gegebenheiten richtet aber am besten nicht daraus hervorgeht. Dann braucht keiner mehr Leitkultur. Die brauchen nur Leute, die Angst vorm Denken bzw. Angst davor haben zu erkennen, dass es keine wahren und klaren Ursachen gibt (Gruß an R. Descartes, der olle Fundamentalist).

ein lehrer hat mir mal gesagt das man mit vollendung des 11. lebensjahrs fähig ist, ironie und sarkasmus zu erkennen.

Das erkennen Kinder im alter von 5-8 Jahren schon lese gerade Precht und dieses Kapitel war gestern im Zug fällig

Wasn eigentlich hier mit dem Precht-Gedöns.: http://www.bf-games.net/forum/index.php?s=...t&p=1518852 Danke nochmal Viking für den Link darauf.

Was den Einfluss der Kirche betrifft... Moargh. Gleichberechtigung und so n Driss... Bei den antiken Griechen waren Frauen, Kinder, Sklaven und Tiere Gegenstände. Und die sind damit ganz gut gefahren. Beide, also alle. So halbwegs. Man beachte mal die Machtposition der Frau in den griechischen Mythen. Die ham gerockt, vom Herd aus sozusagen. Nicht, dass ich nicht für Gleichberechtigung wäre. Aber wenn wir den Christen schon ein Copy&Paste-Syndrom unterstellen, sollten wir vorsichtig sein, den Christen wieder allen Kram, der uns aus heutiger (teilweise ja aufgeklärter) Sicht nicht passt, in die Schuhe zu schieben.

E. Jetzt erst gesehen:

DIESEM THREAT

Jo. Eben. Sag ich doch. Aber vielleicht dann doch lieber per TS oder so? Weil, hier nervt das viele oder ich hab einfach das Gefühl, das ich hier viele nerve. Dann lieber mit Leuten schnacken, die Bock drauf haben. Is auch einfach und schneller. Wer will, kann ja...

Bearbeitet 9. Dezember 2010 von KwanzaBot

[NordicViking 0]

Dass Frauen gleichberechtigt sind ist ja wohl eher eine Errungenschaft der Neuzeit und der Aufklärung. Da hat gerade die Kirche jahrhundertelang viele Steine in den Weg gelegt.

Immerhin darf man nicht vergessen, dass die abrahamitschen Religionen ein PATRIARCHALES Gesellschaftsverständnis haben.

Auf die Herkunft der DEMOKRATIE bist du bisher noch nicht eingegangen, Kwanza.

Diese Ursprünge dürften doch schon im alten Griechenland gewesen sein, auch wenn Frauen und Sklaven evtl. KEIN Wahlrecht hatten, kenne mich da jetzt nicht super aus.

Aber eins weiß ich ganz genau:

THEO-kratie, also die Herrschaft Gottes kann NICHT wollen, dass das Volk durch Mehrheitsentscheidungen einen Konsens findet, denn Gott ist der ALLMÄCHTIGE und irrt nie. Man muss nur tun, was er verlangt, und man liegt nie falsch. Sehr simples Weltbild also.

Wann haben sich denn jemals christliche Führer für mehr Demokartie ausgesprochen, wichtiger: wo wird in der BIBEL das GUT von WAHLEN propagiert? NIRGENDS!

Da Ändert es auch nichts daran, dass ab und an mal weißer Rauch im Vatikan aufsteigt.

So ein Papst behält sein Amt ja LEBENSLÄNGLICH und muss sich nicht alle 4 Jahre neu bewähren, Mißtrauen aussprechen war da wohl auch noch nie drin. Der Papst ist nun mal "UNFEHLBAR"!

Bearbeitet 9. Dezember 2010 von NordicViking

[KwanzaBot 10]

Richtig. Wahlrecht bestand nur für die freien Bürger der Polis. Also ne kleine Elite von (aus)gebildeten Typen mit Geld, guten Beziehungen usw. . Das haben wir ja quasi übernommen und nur n bisschen ausgedehnt.

Was die Kirche bei den ganzen Entwicklungen angeht: natürlich haben die nie ne Revolution vom Zaun gebrochen, weil sie auf eben diesem immer gesessen sind: Papst war zu gewissen Zeiten ja auch der gleichzeitig weltlicher Chef...

Der Rest: komm, lass stecken. Glaube is Privatsache genauso wie sexuelle Präferenz und die Wahl zwischen Woscht und Soja-Knackis (die sind gegrillt übrigens auch soft). Das die Institution Kirche einen an der Waffel hat, von wegen unfehlbar und allmächtig, ist glaub ich nur von völlig Verblendeten bestritten. Und man muss gleichzeitig zugestehen, dass es viele Institutionen in kirchlicher Trägerschaft gibt, die wirklich richtig gute Arbeit leisten und dabei nicht mal wirklich missionieren sondern sogar ganz undogmatisch aus Gründen wie der persönlichen Verpflichtung zur Nächstenliebe handeln. Ich kann das anerkennen.

[NordicViking 0]

Und man muss gleichzeitig zugestehen, dass es viele Institutionen in kirchlicher Trägerschaft gibt, die wirklich richtig gute Arbeit leisten und dabei nicht mal wirklich missionieren sondern sogar ganz undogmatisch aus Gründen wie der persönlichen Verpflichtung zur Nächstenliebe handeln. Ich kann das anerkennen.

UNbestritten, aber muss man an Gott glauben bzw. sein URTEIl unbedingt fürchten, damit man aus "Nächstenliebe" handeln kann? Precht schildert in seinem Buch ganz deutlich, dass Gut-sein keine religiöse Herkunft hat sondern auch in Tieren drin steckt. Sich gut zu fühlen, weil man Gutes tut verschafft der gesammten Gesellschaft einen evolutionären Vorteil.

Also Fazit: Tut Gutes und redet von mir aus auch darüber, aber man muss an nichts metaphysisches Glauben, um GUT zu sein.

Das wäre ein Armutszeugnis für den Menschen, wenn das Vorraussetzung wäre.

Aber im Alltag sieht man andauernd selbstlose Menschen, das ist FAKT.

Und deshalb ist auch der neoliberale "Homo Oeconimicus" nur ein menschenverachtender Mythos.

Bearbeitet 9. Dezember 2010 von NordicViking

[NordicViking 0]

Worauf ich hinauswollte: Die Kirche hat früher üble Dinge gemacht, sich jetzt aber gewandelt. Man verbrennt keine "Hexen" mehr, führt keine Kreuzzüge und eine Inquisition gibt es auch nicht mehr. Darum habe ich gesagt: Was früher war ist vergangen - und der "Geist der Kreuzzüge" ist auch mehr oder weniger ausgerottet, womit der [krasse] Vergleich mit dem Holocaust schon irgendwie passt. Und ja, es gibt/ gab Missbrauchsfälle - wobei sich die Frage stellt, ob das die Kirche selber tut und für gut befindet - oder ob es eben Einzeltäter sind, die in der Kirche sind und für sie "arbeiten". Es sind Einzeltäter. Und würdest du als gläubiger Kirchencheffe wirklich gerne deiner Kirche, deinem Glauben und allem schaden indem du drei dumme Perverslinge [überspitzt ausgedrückt] an die große Glocke hängst? Würdest du nicht - vermute ich mal sehr stark.

Die Kirche hat ihre Regeln gelockert, das ist richtig, aber nicht weil sie es selber eingesehen hatte, sondern weil sie im Zuge der Aufklärung ihren Legitimationsanspruch verschwinden sehen sah. Die Kirche war somit durch äußere EInflüsse GEZWUNGEN sich zu mäßigen.

Bestes aktuelles Beispiel: die Lockerung des päpstlichen Kondom-Verbotes. Aber bitte NUR gegen Geschlechtskrankheiten!!

Dies ist jetzt aber nicht der Verdienst der Kirche, sondern der Aufklärung und das wird von vielen Christen GERNE unterschlagen.

Das und noch viel mehr findest du in vielen säkularen Quellen sowie den von mir schon häufig zitierten Autoren, die der Otto-normal Ungläubige zwar nicht liest, es aber unbedingt sollte, da er aufgrund seines medial-gezüchteten Halbwissens über die Geschichte dazu neigt den schädlichen Einfluß von Religion zu verharmlosen.

Was musste ich hier schon oft mit dem Kopf schütteln, was hier immer wieder zu lesen war.

Bearbeitet 10. Dezember 2010 von NordicViking

[Mr. Klobuerste 464]

Der Papst hat btw erst ein einziges Mal wirklich praktischen Gebrauch seines Unfehlbarkeitsdogmas gemacht. Nur so am Rande.

[ramsesisimus 0]

Dass Frauen gleichberechtigt sind ist ja wohl eher eine Errungenschaft der Neuzeit und der Aufklärung. Da hat gerade die Kirche jahrhundertelang viele Steine in den Weg gelegt.

Immerhin darf man nicht vergessen, dass die abrahamitschen Religionen ein PATRIARCHALES Gesellschaftsverständnis haben.

Auf die Herkunft der DEMOKRATIE bist du bisher noch nicht eingegangen, Kwanza.

Diese Ursprünge dürften doch schon im alten Griechenland gewesen sein, auch wenn Frauen und Sklaven evtl. KEIN Wahlrecht hatten, kenne mich da jetzt nicht super aus.

Aber eins weiß ich ganz genau:

THEO-kratie, also die Herrschaft Gottes kann NICHT wollen, dass das Volk durch Mehrheitsentscheidungen einen Konsens findet, denn Gott ist der ALLMÄCHTIGE und irrt nie. Man muss nur tun, was er verlangt, und man liegt nie falsch. Sehr simples Weltbild also.

Wann haben sich denn jemals christliche Führer für mehr Demokartie ausgesprochen, wichtiger: wo wird in der BIBEL das GUT von WAHLEN propagiert? NIRGENDS!

Da Ändert es auch nichts daran, dass ab und an mal weißer Rauch im Vatikan aufsteigt.

So ein Papst behält sein Amt ja LEBENSLÄNGLICH und muss sich nicht alle 4 Jahre neu bewähren, Mißtrauen aussprechen war da wohl auch noch nie drin. Der Papst ist nun mal "UNFEHLBAR"!

1) Zur Zeit um Christi Geburt gab es a) keine politischen Systeme wie heute, die griechische "Demokratie" hat Kwanza schon angesprochen; und b ) war das Patriachat ganz normal zu dieser Zeit, das hatte nichts mit dem Glauben zu tun.

2) Warum steht in der Bibel nichts von freien Wahlen? Nehmen wir mal das neue Testament: In Anbetracht einerseits der Naherwartung des Reiches Gottes und andererseits der römischen Unterdrückung hat Jesus nicht direkt von Politik gesprochen, weil es für ihn nicht nötig war (Naherwartung) und gefährlich (im Gegensatz zu Johannes dem Täufer, dem das auch unter anderem den Kopf gekostet hat).Wenn du trotzdem etwas über seine politische Position wissen willst, siehe "So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt 22) und Jesu Gleichnis von den Taglöhnern am Weinberg (Mt 20) , dann siehst du, dass Jesus doch am ehesten eine linke Position - egal wieviel, jeder bekommt den selben Lohn (BGE ???) - vertritt.

Und 3) Ich kann deine Posts nicht ernst nehmen, weil du von der Situation der Katholischen Kirche und der christlichen Kirchen und wasweißichnoch-Vereine in den USA auf das Christentum schließt. Auch ich finde, dass sich einiges in der Katholischen Kirche ändern sollte (ich persönlich finde die evangelische Lehre ansprechender - sola scriptura, gratia, fide, solus Christus - aber möchte mich grundsätzlich nicht auf Seite einer Konfession festnageln lassen) und, dass manche amerikanische "Christen" (ich möchte über keinen urteilen) mal überlegen sollen, was Jesus eigentlich wirklich vertreten hat...

Also nochmal langsam: Der Papst ist nicht das Oberhaupt der Christen, sondern der Katholiken.

[NordicViking 0]

Danke für deinen Beitrag Ramasesismus.

Jetzt bin ich aber IMMER noch nicht schlauer in wie fern unsere heutige Kultur und unsere "Werte" HAUPTSÄCHLICH ein Verdienst des Christentums sein soll und nicht das des Humanismus und der Aufklärung!

Ich meine damit nicht Feste und Folklore, denn das sind keine WERTE.

Könntest du darüber Licht ins Dunkel bringen?

[NordicViking 0]

aus dem heutigen GBS Newsletter:

BRAUCHEN WIR EIN SÄKULARES LEITBILD? INTERVIEWS ZUM JAHRESWECHSEL

Ende Dezember gab es gleich zwei Beiträge in den Medien, die für die säkulare Öffentlichkeit von Interesse sein dürften:

Die langjährige SPD-Politikerin Ingrid Matthäus-Maier (gbs-Beiratsmitglied), die in den 1970er Jahren maßgeblich an der Formulierung des berühmten FDP-Papiers zur Trennung von Kirche und Staat beteiligt war, diskutierte mit Serkan Toeren (FDP-Bundestagsabgeordneter, Hamburg/Stade) und Johannes Singhammer (stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, München) auf SWR2 über das Thema "Zu viel Religion, zu wenig Republik – Brauchen wir ein säkulares Leitbild?". Auslöser der Diskussion war das 2010 vorgelegte FDP-Thesenpapier zur Integration, das eine klarere Trennung von Staat und Religion forderte und sich gegen das von der Union propagierte christlich-jüdische Leitbild wendete.

Wenige Tage später wurde im Zürcher Tagesanzeiger (Schweiz) ein ausführliches Interview mit Michael Schmidt-Salomon veröffentlicht, in dem sich der gbs-Vorstandssprecher zu "Light-Christen, abgewürgter Aufklärung im Islam und übertriebener Toleranz" äußerte. Das Interview führte zu zahlreichen Leserbriefen in der Zeitung sowie zu über 200 Kommentaren im Internet.

Podcast der SWR2-Sendung "Brauchen wir ein säkulares Leitbild?":

http://www.podcast.de/episode/1962647/Brau...ulares_Leitbild

Interview mit Michael Schmidt-Salomon im Schweizer Tagesanzeiger:

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellsc.../story/11331122

[Joker1973 0]

Solange wie die Kirche von der BRD ihr löhne bekommen, allso von unseren Steuern (wo wir nicht gefragt wurden) und ein Glauben vertreten der noch nicht mal aus unserem Land ist.

Kann man nie wirklich vor weg laufen. Sonder kann es einfachen nur so akzeptieren wie ist!

Und wenn man bedenkt, dass die BRD noch nicht mal Steuern fordern darf, ist es schon eine frechheit....

Wir sind halt alle nur das Zahlende Volk, ohne Menschenrechte!

[Trinità 0]

Die aktuelle Kirche macht mit dem Geld was sie bekommt bestimmt mehr Gutes als unsere Politiker, Firmen und Parteien.

Ich bin da etwas einfach gestrickt, solange uns das größere Übel welches unser Land wirklich kaputt macht uns bescheißt und ausbeutet will ich nicht schon daran denken die Kirche zu plätten. Die kann danach kommen wenn wir halbwegs unsere sogenannte Demokratie wieder auf dem Schirm haben.

Bearbeitet 17. Januar 2011 von Trinità

[NordicViking 0]

Die aktuelle Kirche macht mit dem Geld was sie bekommt bestimmt mehr Gutes als unsere Politiker, Firmen und Parteien.

Ich bin da etwas einfach gestrickt, solange uns das größere Übel welches unser Land wirklich kaputt macht uns bescheißt und ausbeutet will ich nicht schon daran denken die Kirche zu plätten. Die kann danach kommen wenn wir halbwegs unsere sogenannte Demokratie wieder auf dem Schirm haben.

Ich sehe die Causalität umgekehrt. Man kann nicht mit den seit jeher funktionierenden Ansätzen und Glaubensdogmen die Probleme der Gegenwart und Zukunft lösen. Gerade wenn sich viele Konservative auf das christliche Leitbild berufen. Dann grenzt man automatisch den Rest aus, mich eingeschlossen.

Außerdem wüßte ich gerne noch mal mit wie viel Geld GENAU die Kirche "GUTES" zb. Soziales tut, dass nicht den Löwenanteil aus dem normalen Steuersäckl bezahlt!?

--> http://www.kirchenaustrittsjahr.de/node/56

http://www.spart-euch-die-kirche.de/index.html

http://www.amazon.de/Violettbuch-Kirchenfi...5879&sr=8-1

Das "Bescheißen" kann man doch in der Kirche prima lernen; die sog. (Geld)Schein-Heiligkeit!

Bearbeitet 17. Januar 2011 von NordicViking

[Trinità 0]

Also ein evang. Pfarrer bei uns in der Gegend verdient seine paar tausend Euro im Monat fürs rumpendeln von einem Altar zu nächsten und Tagungen mit Kaffe und Kuchen. Dahin gehen viele unsere Gelder.

Aber wie soll man sowas ändern wenn der ganze Staatsapparat der ja zur Zeit auch christlich ist (CDU für die ganz doofen^^) korrupt und völlig überbezahlt (was sich auch bei der nächsten Partei die an die Macht kommt nicht ändern wird)ist ?

Bearbeitet 17. Januar 2011 von Trinità