Kommunismus oder Kapitalismus

[Gast Oberscht]

Du weißt, dass bei deiner Aufzählung ab "Sklaverei" alles auf dem gleichen Prinzip beruht?

[alburdy 0]

Du willst mir doch nicht etwa weiss machen, dass es i.d. vergangenden tausenden Jahren keine Entwicklung gegeben hat oder!!!!

In einem hast Du ja Recht... und das wollt Ich auch rüberbringen undzwar das sich am Fundament der gesellschaftl. Entwicklung ab der Sklaverei eins nicht entscheidend verändert hat.

Da verweise Ich nochmals auf die Eigentumsfrage, der Ich da eine besondere Rolle zuspreche in Bezug auf "Teile und Herrsche".

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Grundsatzfrage: Was spricht eigentlich gegen den Kommunismus?

Er ist vernünftig,

jeder versteht ihn,

er ist leicht,

du bist doch kein Ausbeuter,

du kannst ihn begreifen,

er ist gut für dich,

erkundige dich nach ihm.

Die Dummköpfe nennen ihn dumm,

und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.

Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.

Die Ausbeuter nennen ihn Verbrechen.

Wir aber wissen er ist das Ende der Verbrechen.

Er ist keine Tollheit sondern das Ende der Tollheit.

Er ist nicht das Chaos sondern die Ordnung.

Er ist das Einfache das schwer zu machen ist.

Gedicht: von Berthold Brecht

"Was nun?"

Bearbeitet 11. Oktober 2007 von alburdy

[alburdy 0]

@ ET[/i]:

Punkt 1.)

Zitat: meinerseits; "damals war die Ausbeutung/Versklavung des Menschen so offensichtlich u. heute ist sie sosehr kaschiert, dass Du selbst sagst ohhhh die Armen i.d. dritten Welt, dabei wirst Du tausendfach mehr ausgebeutet."

Zitat: deinerseits; "uff..ich glaub das seh ich ganz anders."

Was siehst Du hier grundsätzlich anders?? (a) Entweder, dass die Ausbeutung/Versklavung, des Menschen durch den Menschen, damals offensichtlicher war wie sie sich heut darstellt ? (b ) Oder dass in der heutigen Zeit die Ausbeutung i.d. Industrieländern, ums Tausendfache mehr ist, als i.d dritten Welt ??

zu (a):

Die damalige Ausbeutung bezog sich auf´s 19. Jh. und dort zeigte sie sich viel augenscheinlicher i.d. Verelendung des arbeitenen Mensch. z.B. Hungersnot, Wohnungsfrage, Epedemien ect.

Das ist aber nur die eine Seite der Medailie.

zu (b ):

Die Ausbeutung drückt sich zum anderen i.d. Verhältniss "bezahlter Arbeit u. unbezahlter Arbeit", wo sich zweiterer die Mehrarbeit ----> der Mehrwert ----> letztenendes Profit u. Extraprofit ergibt, aus.

Somit bezieht sich auch meine Anmerkung auf Zweiteres.

Sicherlich sind die Arbeitsbedingungen u. das Elend i.d. dritten Welt augenscheinlicher, aber das verkörpert auch nicht das Vielfache der Ausbeutung.

Diese resultiert vielmehr daraus, dass i.d. dritten Welt meist nicht auf dem hier vorhandenen technologischen Möglichkeiten.

Und auch einem Nichtökonom sollte wohl klar sein, dass mit der i.d. Industrieländern vorhandenen Technologien ein vielfach höheres Quantum an Waren produziert werden kann. Und der Trugschluss ist nunmal, dass sich der Lohn nicht a.d. Warenquanta, sondern a.d. Kosten für die Reproduktion der Arbeitskraft ergibt.

Ergo: mit immer höherer Technologie, steigt auch der Teil der "unbezahlten Arbeit".

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nun zu Punkt 2.)

Dieses war zwar an "DeTo.PS" adressiert, aber gut wenn man drüber hinaus geht !

Das v. Dir erwähnte Zitat: "Ich hasse auch weder die Demkratie noch den Kapitalismus. Wie schon gesagt ich setze auf Progression ... und das kann aber nur so funz. Enstehen ------> Vergehen -----> Enstehen (auf gr. Stufenleiter) -----> Vergehen ------> Entstehen (auf gr. Stufenleiter)

Und jetzt frag ich dich nocheinmal, willst Du mir sagen das hätte nicht Hand u. Fuß ??? Und ist das so schwer zu verstehen ???"

(p.s. gesamater Zusammenhang)

Das Verneine ich erstmal, dass Progression ein Ziel voraussetzt !!!

Es sei denn Du meinst damit dies unspezifische vom "Niedrigen zum Höheren", sprich das Umschlagen der angehäuften Quantitäten in eine neue, höhere Qualität. z.B. Du erhitzt Eis: die Moleküle kommen aus dem bewegungsarmen i.d. bewegten Zustand mit steigerner Temperatur (Anhäufung der Quntitäten) ----> zw. 0-1° ensteht der Umschlag in eine neue Qualität (der Agregarzustand verändert sich) u. Eis wird zu Wasser. Dann bei nochmehr steigender Temperatur (Anhäufung der Quantitäten) bis 100° und es kommt zum nächsten Umschlag in eine neu Qualität -----> Wasser wird gasförmig.

Zitat: "Früher war es das Himmelreich,zwischendurch Selbstverwirklichung derer die es sich leißten konnten, später der mal sozialistische, kommunistische oder anarchistische Himmel auf Erden."

Hierzu muss ich Dir wohl oder übel sagen, Schwachsinn hoch zehn. Sprich Du klammerst den wissenschaftl. Sozialismus aus. Was Du hier beschreibst ist die Periode der utop./philantroph. Sozialisten. (Saint-Simon, Fourier, Robert Owens ect.)

Den Kommunisten ginn es nie darum irgendeine ideale Welt oder gar den Himmel auf Erden zu projektieren.

Sondern jede Geselschaft definiert sich durch seine Produktionsweise.

Von der Gentilordnung bis i.d. Wildheit hat der Mensch v. der Hand i.d. Mund gelebt (KlassenloseGesellschaft). Dann i.d. Barberei hat d. Mensch begonne mehr als sein Bedarf zu produzieren. Er hat sich Werkzeuge angeeignet, einzelne Produkte i.d Austausch versetzt, damit wurde das Produkt zur Ware. Die Gesellschaft hat sich in Klassen gespaltet.

Nannach hat er zunehmend v. der Barberei in die Zivilisation (über Sklavenhaltertum, Feudalismus bis zum Kapitalismus)

anfangs als Einzelproduzent bishin zur steten vergeselllschafteten Produktion seine Produktionsweise verändert, dabei hat sich jedoch das Kapital + Produktionsmittel auf immer einzelnde Menschen konzentriert. Das ist der Grundwiderspruch !!!

Ziat: "All diese Ziele haben den selben Makel. Sie gehen davon aus das es einen Plan, eine Bestimmung für den Menschen gibt und das sich das ganze Universum eigentlich nur um unsere Spezies dreht."

Es gibt weder einen Plan oder Masterplan, es gibt nur die objektive Realität, die nicht absolut, dennoch zunehmend relativ fassbar ist. Und dies gilt sowohl für die Natur, als auch die menschliche Gesellschaft, weil alles, aber auch alles Materie ist.

Zwar wird mit jeder neuen Erkenntniss unzählige neue Türen aufgestoßen, dennoch nähert man sich der objektiven Realität, ohne sie endgültig zu erreichen.

Wir lösen mit dem Antagonusmus (Grundwiderspruch) lediglich den Klassengegensatz, aber doch nicht jeden weiteren darüber hinaus liegenden Widerspruch.

Wenn Du mich fragen ist das völlig rational und kein Himmel auf Erden.

Und damit hast Du ja auch recht wenn Du behauptest:

"Das ist keine These die mir vernünftig erscheint."

Ziata: "Und als ich schrieb das das seit Hegel keine Rolle mehr spielen würde, meinte ich das er der letzte war der das Ziel auf Gott richtete." Dannach kam aber noch Feuerbach, der zwar nicht mehr Idealist, sondern Materialist darüber trotzdem nie ganz v. etwas Göttlichem losgelöst hat.

Ziatat: "Marx & friends holten das Ziel wieder auf die Erde zurück entlarvten aber auch so die metaphysische Unzulänglichkeit des Progressgedankens." Sie haben das hegelsche Gedankengut hoch eingeschätzt, höher noch als des nachfolgenden Feuerbachs. Und Haben auch nicht es über Bord geworfen, sondern haben sich der hegelschen Dialektik bedingt und den feuerbachschen Materialismus von den Kopf auf die Füsse gestellt.

Zitat: "Metaphysik hat nämlich nichts in der Politik verloren, Ideologien somit genausowenig."

Innen drin sowieso nicht, da hast Du wiedermal recht.

Ideologie ist nämlich die Gesamtheit aus Politik, Moral, Justiz, Kunst, Kultur ect.!!!

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So jetzt hoffe Ich klingt das alles für Dich nicht mehr allzu kryptisch an, denn noch weiter abstrahieren wird schwer!!!!

Bearbeitet 12. Oktober 2007 von alburdy

[Ale42er 19]

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Grundsatzfrage: Was spricht eigentlich gegen den Kommunismus?

Er ist vernünftig,

jeder versteht ihn,

er ist leicht,

du bist doch kein Ausbeuter,

du kannst ihn begreifen,

er ist gut für dich,

erkundige dich nach ihm.

Die Dummköpfe nennen ihn dumm,

und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.

Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.

Die Ausbeuter nennen ihn Verbrechen.

Wir aber wissen er ist das Ende der Verbrechen.

Er ist keine Tollheit sondern das Ende der Tollheit.

Er ist nicht das Chaos sondern die Ordnung.

Er ist das Einfache das schwer zu machen ist.

Gedicht: von Berthold Brecht

"Was nun?"

nenn mir ein menschen der hart arbeitet ohne entlohnt werden zu wollen!

ich denke das wirft alles über bord...sicher der gedanke ist gut...aber nicht auf diesen planeten zu dieser zeit durch führbar.

dafür müsten alle menschen umgepolt werden.

vielleicht so in 300jahren,aber nur wenn bis dato das geld verschwunden ist oder alle menschen den sinn für das eigentum verloren haben.

ciao´

[Ach-Egal 0]

nenn mir ein menschen der hart arbeitet ohne entlohnt werden zu wollen!

ich denke das wirft alles über bord...sicher der gedanke ist gut...aber nicht auf diesen planeten zu dieser zeit durch führbar.

dafür müsten alle menschen umgepolt werden.

vielleicht so in 300jahren,aber nur wenn bis dato das geld verschwunden ist oder alle menschen den sinn für das eigentum verloren haben.

ciao´

war is coming..... 2009

[Ale42er 19]

war is coming..... 2009

let it come,i´m ready.

[ET 0]

@ ET[/i]:

zu (b ): Wir, die tausenfach ausgebeuteten haben es in der Hand ob wir uns ausbeuten lassen oder nicht. Wir können uns aussuchen wo wir arbeiten und haben immerhin akzeptable Chancen eine gute Bildung zu erreichen. Wir werden ausgebeutet weil wir es zulassen. Irgendein afrikanisches Kind das mit einer AK durch den Jungel hechtet oder in einer Kohlemine schuften muss, hat diese Wahl nicht.

Wenn man kalt ökonomisch sieht hast du sicher recht, zieht man aber alles andere in die Überlegung mit ein dann bahalte ich recht.

nun zu Punkt 2.) Ich sage nicht das du Progress auf ein Ziel ausgerichtet siehst. Ich sage das es so gedacht wurde! Marx und friends haben Hegel in der Tat nicht verworfen, das schrieb ich auch nicht. Sie haben ihn benutzt und damit Hegels Metaphysik zu einem politischen Instrument gemacht. Hier sehe ich den Hegelschen Progressgedanken ad absurdum geführt.

PS: sowas wie eine "objektive Realität" gibt es nicht

[alburdy 0]

@ Ale42er:

Zitat: "nenn mir ein menschen der hart arbeitet ohne entlohnt werden zu wollen!"

Da hast Du nur teilweise recht ...

Im Kapitalismus sicherlich nicht, wär ja auch schön hart arbeiten und nicht entlohnt zu werden.

Aber heut verhält es sich so, dass gearbeitet wird für 100%ige Wertschöpfung, jedoch wird nur 50% des geschaffenen Wert dem Arbeiter gezahlt und der Rest ist unbezahlte Arbeit, also arbeitet der Mensch für einen Teil (der zweitere) unentgeldlich.

Nur darüber regt sich Niemand auf, schade!

In einer anderen Gesellschaft (planmäßig, proportionalen Volkswirtschaft) geht der gesamte Anteil der Wertschöpfung an den Arbeiter und er wird voll- u. nicht nur halbbezahlt für seine geleistete Arbeit. Damit hört die Ausbeutung auf zu existieren.

Wenn dann diese planmäßig, proportionale Volkswirtschaft ausreichend entwickelt ist, löst sich der gesellschaftliche Basis/Überbau und auch die Warenproduktion als solche auf.

Dann ist es sehrwohl möglich, dass die Menschen arbeiten ohne entlohnt zu werden, denn man arbeitet nicht mehr um existieren zu können, sondern damit man sich selbst verwirklicht. Da auch die Warenproduktion nicht existent mehr ist, verliert auch das Austauschmittel Geld seine Existenzberechtigung u. was man brauch bekommt man einfach.

Schlussendlich: Alles für alle und zwar umsonst !!! => Kommunismus Das ist aber noch Zukunftmusik und ja das kann auch mehrere hundert Jahre dauern.

Zitat: " [...] aber nicht auf diesen planeten zu dieser zeit durch führbar."

hat nichts damit zu tun, es ist die Notwendigkeit für die Fortexistenz der menschlichen Gesellschaft. Entweder vergeht sie oder sie schreitet weiter in Ihrer Entwicklung, und da in der Natur der Selbsterhaltungstrieb herrscht, wird der Mensch nicht drum herum kommen sich für zweiteres durchzuringen.

@ Ach-Egal:

Zitat: "war is coming..... 2009"

Da prophezeist Du aber Niemanden was Neues!!! Höchstens Du kennst schon die Konfliktparteien.

@ Ale42er:

Zitat: "let it come,i´m ready."

Ich nehme mal an, Du wirst der Erste sein der sich unter dem nächstbessten Stein verkrieschen wird! Bearbeitet 13. Oktober 2007 von alburdy

[Ach-Egal 0]

@ Ach-Egal:

Da prophezeist Du aber Niemanden was Neues!!! Höchstens Du kennst schon die Konfliktparteien.

lass mich raten.... halb europa , der halbe mittele osten und nordamerika.....

[Ale42er 19]

@ Ale42er:

Ich nehme mal an, Du wirst der Erste sein der sich unter dem nächstbessten Stein verkrieschen wird!

ja stimmt schon*Träum*

wir werden das aber nicht mehr erleben,schade schade.

was heist ich bin der erste unter dem ersten stein....wenn es ein smilie geben würde der flüschtet,hät ich den genommen.

im übrigen heist mein motto unter diesen umständen:

"kamerad sei nich feige lass mich hinterm baum!"

Bearbeitet 13. Oktober 2007 von Ale42er

[Maximus 0]

Natürlich nur mit dem bescheidenem Oberstufen_Wissen, was ja auch nicht schlimm ist.

Besser als mit Garkeinem.

dürfte ich fragen, woher du diese überheblichkeit nimmst? (:

Bearbeitet 13. Oktober 2007 von Maximus

[alburdy 0]

@ Ach-Egal:

Zitat: "lass mich raten.... halb europa , der halbe mittele osten und nordamerika....."

Also prophezeist Du Uns den 3.WK oder wie??? Wird Ich persönlich nicht soviel drauf setzen, denn Europa <---->Nordamerika = unrealistisch (sind ja nicht lebensmüde) und Europa+USA <----> Middle East = zusehr abhängig von einander, außerdem ist Bogen, der Möglichkeiten, eh schon überspannt. Die Araber sind zwar ein feiges Volk (bz. auf Zusammenhalt), aber auch das hat seine Grenzen.

@ ET:

zu (b ) erwiedernd:

Zitat: "Wir, die tausenfach ausgebeuteten haben es in der Hand ob wir uns ausbeuten lassen oder nicht."

Ebend ja nicht !!! Oder kennst Du bspw. hier in Deutschland die Wahlmöglichkeit eines Arbeitsplatzes zw. auf kapital. - und nichtkapital. Produktionsweise,? wenn ja sag mir bescheit, dann weiss ich u. viele,viele Menschen wo Sie hinrennen würden.

Zitat: "Wir können uns aussuchen wo wir arbeiten und haben immerhin akzeptable Chancen eine gute Bildung zu erreichen."

Wie oben schon gesagt, wo sicherlich ... aber nicht unter welchen ökonom. Bedingungen.

Und zur Bildung: Ja genau akzeptable, wenn das höchste gesell. Gut nicht mehr frei verfügbar ist und unter ökonom. Gesichtspunkte betrachtet wird, dann weiss Ich zumindestens genau wohin mit der "klassischen Ökonomie" => ab i.d. Tonne.

Zitat: "Wir werden ausgebeutet weil wir es zulassen."

Selbst wenn es viele, viele Menschen gibt, die es besser wissen, ist es dennoch nur eine verschwindene Minderheit. Und die Mehrheit ist nun mal unwissend u. nicht weil Sie unwissend sein will. Nein, Sie wird systematisch manipoliert & belogen. Oder woher kommt es, dass die Menschen Kommunismus, als Himmel auf Erden oder Gleichmacherei gleichsetzen. Deshalb: "Credo" => "Wenn die Idee die Masse ergreift, wird Sie zur materiellen Gewalt !"

Zitat: "Irgendein afrikanisches Kind das mit einer AK durch den Jungel hechtet oder in einer Kohlemine schuften muss, hat diese Wahl nicht."

Das ist ja die augenscheinlich, existenzbedrohende Seite der Medallie(von der Ich auch sprach), Ich meinte aber die quantitative Seite. Du weisst ja was ich meine! Ob das nun "kalt" ist nunja, eher Basis, die das Bewusstsein bedingt.

Aber da sind wir wieder beim "Pudels Kern" angelangt, das Verhältniss um Denken&Sein.

Deshalb ist es auch nicht eine rein "kalt" ökonomische, sondern politisch, ökonom. & philosophische Angelegenheit und damit auch keine nur einseitig betrachtete!!

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erwiedernd zu Punkt 2.)

Zitat: "Ich sage das es so gedacht wurde!"

Wenn Du "a" sagst muss Du auch "b" sagen!!! Von wem wurde es so gedacht ???

Zitat: " Sie haben ihn benutzt und damit Hegels Metaphysik zu einem politischen Instrument gemacht."

Sie (Marx/Engels) haben sich bedient und entledigt, wie es jeder Philosoph oder Naturwissenschaftler macht, um auf den Vorgänger aufbauen zu können.

Und Sie haben sich der Metaphysik entledigt und sich der dialektischen Denkmethode bedient.

Zitat: "Hier sehe ich den Hegelschen Progressgedanken ad absurdum geführt."

Siehste, genau das ... weil Hegel trotz seiner Fähigkeiten immer noch dem Idealismus befangen war.

Und in einer Welt i.d. mit jeder neuen Erkenntniss, die materielle Existenz sich manifestiert u. jegliche, außerweltlichen Kräfte ihre Daseinsberechtigung verlieren, da bginnt der Alleinvertretungsanspruch des Materialismus speziell d. histor./dialekt. Materialismus.

Zitat: "PS: sowas wie eine "objektive Realität" gibt es nicht."

Aha, und all die Erkenntnisswinnung ist nur phantastisches Gewäsch, wie. Das kann nur sein wenn bei Dir tatsächlich der Mond ne andere Farbe hat. Und selbst wenn, dann leidist Du höchstens an einer Farbenschwäche. Nein, aber mal im Ernst: alles ist Materie, alles unterliegt Gesetzmäßigkeiten und die wirken nicht weil wir uns auf Erden befinden, sie wirkten auch ohne Unsere Existenz. Natürlich hat die "objektive Realität" sie nicht schriftl. fixiert, so wie die Menschen sie interpretieren, aber sie sind weder Hirngespinnst u. wirken auch unabhängig von Uns. Da nun alles Materie ist, macht sie weder v. der Natur , unserm Bewusstsein , noch vor den gesellschaftl. Verhältnissen halt. Ergo: Müssen auch hier (gesell.Verhältn.) Gesetzmäßigkeiten herrschen. Unser Bewusstsein hat die Aufgabe "diese" zu erkennen, zu interprtieren u. sich es diestbar zu machen.

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@Maximus:

Zitat: "dürfte ich fragen, woher du diese überheblichkeit nimmst? (:"

Ja ist im Grunde ganz einfach und wahrscheinlich, um so unverständlicher für Dich!

Ein Wort genügt = Überzeugung !!!

Und jetzt frag ich Dich mal: "Wie soll auch ein vernünftiger Diskurs geführt werden, wenn man bei jedem Gegenargument umfällt???"

Danke, für Antwort!!!

Bearbeitet 13. Oktober 2007 von alburdy

[Maximus 0]

@Maximus:

Ja ist im Grunde ganz einfach und wahrscheinlich, um so unverständlicher für Dich!

Ein Wort genügt = Überzeugung !!!

Und jetzt frag ich Dich mal: "Wie soll auch ein vernünftiger Diskurs geführt werden, wenn man bei jedem Gegenargument umfällt???

Danke, für Antwort!!!

bist du überzeugt von deiner meinung oder überzeugt davon, dass hier jeder außer dir nur oberstufen-wissen besitzt. (ich kenn die basis deines wissens leider nicht, klär uns auf)

und könntest du mir bitte den sinn dieser frage, im zusammenhang mit meiner frage erklären. den kann mein niederer intellekt leider nicht erfassen. ):

bitte!!!!!!!!!

Bearbeitet 13. Oktober 2007 von Maximus

[alburdy 0]

@Maximus:

Zitat: "bist du überzeugt von deiner meinung oder überzeugt davon,[...]"

Meine Meinung spielt in der voran gegangenden Diskussion nur eine untergeordnete Rolle.

Es geht vielmehr darum, ob nicht oder doch "Sozialismus" auf Grundlage des historisch/dialektichen Materialismus (Philosophie) eine Wissenschaft ist.

Ich hab ja auch kein Problem damit, wenn jemand seinen Einwand einbringt. Das kann mich ja im besten Falle nur bereichern.

Zitat: " [...] oder überzeugt davon, dass hier jeder außer dir nur oberstufen-wissen besitzt."

Aber Oberstufenwissen ist doch o.k. !!! Alles darüber ist doch "nur" spezialisiertes Wissen ... Ausbildung, Studium ect.!

Zitat: "(ich kenn die basis deines wissens leider nicht, klär uns auf)"

Es geht doch nicht, um die Basis meines sondern deines Wissen! Genauso wenig, wie es darum geht mit Irgendjemanden mithalten zu können.

Und das mit deiner Frage ist auch schnell geklärt!

Du hast mir ne Frage gestellt, ich hab darauf geantwortet u. Dir wiederum eine Gegenfrage gestellt, das war´s.

Der innere Zusammenhang besteht eher darin, dass ich Dir mit meiner Gegenfrage dir die Antwort abgenommen habe, mehr nicht.

Bearbeitet 13. Oktober 2007 von alburdy

[ET 0]

Es geht doch nicht, um die Basis meines sondern deines Wissen! Genauso wenig, wie es darum geht mit Irgendjemanden mithalten zu können.

es ist genausowichtig zu wissen woher du deine Infos nimmst. wenn du nur Marx zitierst; fein. kann ich aber auch, das Kapital liegt bei mir in greifnähe. wenn du aber mehr als ihn kennst dann bekommt deine Meinung mehr Gewicht.