Kommunismus oder Kapitalismus

[-=Punkbuster=- 166]

Hier wird es ja richtig philosophisch *schauder*. Ganz klar Kapitalismus, weil es der Natur des Menschen entspricht. Ideen entwicklen, sich mit anderen messen, erster sein, mehr Geld verdienen, ein größeres Haus bauen, den längsten... Kombi vor der Haustür stehen haben. Sicher war und ist dieser grausam, aber wo wären wir heute wenn es keinen Wettbewerb gäbe? Und wie sollte eine solche Welt aussehen? Eine zentralistische Planwirtschaft und - auf lange Sicht - zentralistisch geregelte Leben? Wie soll denn ein solches Konstrukt auf lange Sicht funktionieren, ohne dass wir den Status von "Brave New World" erreichen?

Natürlich ist der Arbeiter oft der Dumme, aber daran ist die Pilitik doch genauso schuld wie der Arbeitgeber - oder Kapitalist - wenn euch das lieber ist. Und natürlich wird der Steuern absetzen und jedes rechtliche Schlupfloch nutzen, solange man es ihm erlaubt. Den Typ Ausbeuter jetzt einmal außen vor gelassen liegt es doch am Gesetzgeber hier etwas zu ändern. Und dass sich hier etwas tun kann beweisen nicht zuletzt die jüngsten Verfahren der EU-Kommission gegen Kartelle und Marktmacht. Es sind doch unfähige Politiker und ihre Entscheidungen, aufgrund derer es den Menschen schlecht geht. Hier ist ein gutes Beispiel dazu.

Und wenn ich dann hier diese komischen Zitate wie "War is coming" lese, wird mir echt ganz anders. Gegen wen soll denn der Krieg geführt werden? Weiterhin vermummt und mit Steinen gegen Unbeteiligte und die Polizei, oder doch als Massenbewegung? Wie viele Leute gehen denn auf die Montagsdemos? Sorry, aber da kann ich nicht mal mehr müde lächeln. Das Problem ist nicht das System, sondern die Leute die es lenken. Das war und ist bei den kommunistischen so und wird bei den kapitalitischen so bleiben.

[ET 0]

Hier wird es ja richtig philosophisch *schauder*. Ganz klar Kapitalismus, weil es der Natur des Menschen entspricht. Ideen entwicklen, sich mit anderen messen, erster sein, mehr Geld verdienen, ein größeres Haus bauen, den längsten... Kombi vor der Haustür stehen haben.

das ist die Natur des Mannes in mittleren Jahren. Für die Menschheit gilt es aber umgekehrt. Zumindest der Forschung nach sind Menschen eher altruistisch veranlagt. Der Altruismus ist dann zwar auch nur ein gelenkter Egoismus aber in Großen handelt man um das größtmögliche Wohl für möglichst viele zu erreichen.

Kapitalismus als lebenslanger Konkurenzkampf ist widernatürlich.

(wenn man sich denn überhaupt auf der Ebene bewegen muss... denn nur weil es dem Menschen vll. in den Genen liegt, heißt es nicht unbedingt das es richtig ist; richtig allgemein oder richtig in dieser unserer Welt von heute.)

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von ET

[alburdy 0]

Wenn Du tatsächlich "Das Kapital" in, wie Du sagt, Greifnähe hast, dann solltest Du auch wissen, dass das was ich Dir antworte nie Marxens zitiert ist. Dafür ist meine Art u. Weise zuschreiben viel verständlich (neuerer Mundart).

Grundsätzlich ist das individuelle Wissen immer nur das relative Gros des zusammenfassend vorangegangenden Wissens.

Und da wir hier zum Thema "Kommunismus oder Kapitalismus" spechen, würde es nicht viel Sinn machen, Wissen v. Leuten, die auf diesem Gebiet keine bedeutene Erkenntnisse erlangten, einfließen zulassen.

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von alburdy

[der.enforcer 327]

manchmal glaub ich einfach, du hörst dich selbst zu gerne reden... tut mir leid aber so gestelzt, wie du hier auftrittst...

aber ich lehne mich gern zurück und genieße die show

[=kettcar= 258]

Das was Punk sagt machen alle bürgerlichen Medien:" Der Kapitalismus ist das Ende der Geschichte und eine weitere Emanzipation der Gesellschaft wird es nicht geben."

Ich halte das für grundlegend falsch und sogar gefährlich. Gerade die Menschheit muss lernen Reichtum zu verteilen, und Arbeitsentlastung durch Rationalisierung nicht in die Taschen der Manager zu wirtschaften, sondern in die Freizeit aller. Gebe es ein vernünftig durchdachtes Konzept, wäre ich gerne bereit 8 Stunden zu arbeiten, auf das alle den selben Lohn kriegen. Ob Arzt oder Bauer, keiner ist entbehrlich. Ich will mir auch keinen Reichtum anhäufen, wenn ich weiss das durch mein verhalten alle Menschen grundversorgt gut leben können.

[ET 0]

Und da wir hier zum Thema "Kommunismus oder Kapitalismus" spechen, würde es nicht viel Sinn machen, Wissen v. Leuten, die auf diesem Gebiet keine bedeutene Erkenntnisse erlangten, einfließen zulassen.

Oh doch! Denn bei jeder Theorie die aufgestellt wird, ist es auch wichtig zu wissen wer sie aufstellt, wie er drauf kommt und an was er sonst so glaubt. Thesen und Ideen stehen nicht für sich allein im Raum. und für so komplexe Sachen wie Kommunismus/Kapiatlismus...naja da fließt schon fast das gesamte Weltbild eines Menschen mit hinein. und wenn es das nicht tut dann fehlt zu viel um sich ein Urteil dazu bilden zu können das man auch verteidigen kann.

du kannst Marx auf logische Fehler abklopfen und du wirst vermutlich nichts finden. sucht man aber nach Fehlern in Marxens Weltempfinden und ordnet man das der Zeit zu in der er gelebt hat und dann noch der Zeit in der wir leben. und lassen wir noch die anderen sozialistischen und kommunistischen Theoretiker mit einfließen weil die auch was zu sagen hatten, plus die aktuelle Forschung...nun wenn man das Ganze vergleicht kann man auch über den Kommunismus sinnieren.

das trau ich mir nicht zu. aber gleichzeitig sehe ich auch keinen Sinn unter diesem Niveau zu diskutieren. es wird nämlich nicht fruchten.

wir können darüber streiten ob links oder rechts oder liberal super ist oder unsere Vorstellungen von Staats oder Gesellschaftstheorien belabern aber eine sinnvolle Diskussion was besser; Kommunismus oder Kapitalismus ist wird es hier nicht geben.

wenn man aber Überzeugungen predigen will. mja das geht immer und überall...

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von ET

[alburdy 0]

@Punkbuster:

Zitat: "Hier wird es ja richtig philosophisch ..."

Ja, wie soll man sich auch solch ein Thema unphilosophisch widmen.

Zitat: "Ideen entwicklen, sich mit anderen messen, erster sein, mehr Geld verdienen, ein größeres Haus bauen, den längsten... Kombi vor der Haustür stehen haben."

Sich zu verwirklichen soll jetzt bzgl. Nur-Kapitalismus systemimmernent sein oder wie ?

Zitat: "Sicher war und ist dieser grausam, aber wo wären wir heute wenn es keinen Wettbewerb gäbe? Und wie sollte eine solche Welt aussehen?"

Kein Kommunist hat je behauptet, dass das was Du meinst falsch wär bzw. keine Legitimität i.d menschl. Gesellschaft hätte.

Und das spricht lediglich für eines, dass Du über die bürgerlich vermittelten Phrasen hinaus ... leider keine Ahnung v. d. Weltanschauung hast.

Und das müsste Dir deine Logik schon sagen, wenn eine solche Anschauung so diametral gegen dem steht was die letzten 10tausend Jahren praktiziert wurde, dann werden zwar in unserer freiheitl., demokrat. Grundordnung nicht die Bücher verboten, dennoch kannst Du nicht verlangen das man dieser Ideologie irgend ein Zugeständnis macht.

Genauso wenig sind die Arbeiter die Dummen. Sie sind ledigich politisch Ihrer Lage nicht bewusst !!

Und die Mehr heit der Menschen sült sich i.d. von Generationen vorher Erkämpftem u. lassen sich Ihr Sozialsysstem degradieren.

Und das mit den Zugeständnissen (Kartelbehörde, Sozialsystem, 40 std.Woche, 5TageAbeitw.), alles Ergebnisse des Klassen kampf, weiter nichts ... oder meinst Du diese Errungenschaften sind uns so zugeflogen??

"War is coming" kam auch nicht v. meinerseits, ich hab´s viell. aufgegriffen. Zu den Steinewerfern: bin ich nicht, muss jeder selber wissen, ob er militant überzeugen will. Hier nen Zitat v. Lenin: "Der Linkradikalismus ist die Kinderkrankheit des Kommunismus."

@ -=EnForceR=-

Zitat: "tut mir leid aber so gestelzt, wie du hier auftrittst..."

Denke auch Du solltest dir die Show einfach nur geben, denn so richtig Contra kommt ja von dir auch nicht !

Und weder höre ich mich gern reden, noch stelz ich hier herum. Aber dazu, hab aber kein Bock auf Apologetik!!!

@ SWIZZ=kettcar=:

Da sieht man aufjedenfall, dass es auch Menschen gibt, die nicht nur Schwarzmalerei betreiben, ohne Kommunist zu werden.

@ ET:

Zitat: "Oh doch! Denn bei jeder Theorie die aufgestellt wird, ist es auch wichtig zu wissen wer sie aufstellt,[...]"

Ja für die Geschichtsbücher und Copyright vielleicht, aber die Tatsache v. wem was kommt hat doch keinen Einfluss über richtig oder falsch.

Zitat: "Kommunismus/Kapiatlismus...naja da fließt schon fast das gesamte Weltbild eines Menschen mit hinein. und wenn es das nicht tut dann fehlt zu viel um sich ein Urteil dazu bilden zu können das man auch verteidigen kann."

Zu Kapitalismus/Kommunismus haben die Klassiker ein MEW_Ausgabe v. ca. 130- 140 Bänden rausgebracht und Ihr ganzes Leben damit verbracht. Also ich denke schon, dass den Ihr Wirken der Komplexität der Sache gerecht wird.

Zitat: " [...] sucht man aber nach Fehlern in Marxens Weltempfinden und ordnet man das der Zeit zu in der er gelebt hat und dann noch der Zeit in der wir leben [...]

Marx wurde grad i.d. letzten Jahren v.e. britischen Journal zum briliantesten Denker d. 19 Jh. erkohren und viele renomierte Leute athestieren Ihm noch heut unverwechselbaren Weitblick.

Man kann auch sich selbst überzeugen ...

Und diskutieren kann man nur überdrüssig sein, zudem zeigt auch der Verlauf dieses Thema das man sich austauschen kann, sonst wären wir ja nicht schon auf Seite 6/7.

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von alburdy

[ET 0]

Und diskutieren kann man nur überdrüssig sein, zudem zeigt auch der Verlauf dieses Thema das man sich austauschen kann, sonst wären wir ja nicht schon auf Seite 6/7.

exakt. "austauschen": ich geb dir ein Brocken Wissen du gibst mir was von deinem. ein Diskussion ist das aber deswegen noch lange nicht

btw. 19tes Jahrhundert und was jetzt haben lässt sich nicht vergleichen

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von ET

[alburdy 0]

Na dann eher ein Meinungsaustausch, Diskussion schreibt i.d. Forumregeln auch keiner vor.

Außerdem wenn Du sagst Du siehst etwas so u. ich dass ich es anders, halt so sehe, dann erkenn ich halt schon da ne Pro_Contra-Struktur.

Aber Ich weiss ja was Du meinst: Man kommt halt nicht drum herum, man will dem Anderen seine Auffassung überzeugend schmackhaft machen. Da ist doch aber nichts schlimm dran !!!

Und zum Zweiten:

Grundlagenforschung verliert auch im seltensten Fall seine Gültikeit. Marx hat ja nicht (zumindestens was ich weiss) gesagt er habe ne Idee oder so, sondern er hat die Idee ( die vorher schon bestand) zur Wissenschaft erhoben.

Bearbeitet 14. Oktober 2007 von alburdy

[der.enforcer 327]

wem willst du denn mit deinem wissenschaftlichen sprachstil imponieren?

OMG, der alburdy ist bestimmt schon immer ein schlauer gewesen

wunderbar, phantastisch....

[Ach-Egal 0]

vllt. studiert er ja phylosophisoplosy ach was auch immer

[XXen 0]

Ich weiss, das hat mit dem drüber gesagten nicht viel zu tun, aber ich denke wie bei (fast) allem bedarf es auch hier der Goldenen Mitte.

Reiner Kapitalismus funktioniert nicht, er ist einfach zu unsozial und egal wie wir es drehen und wenden, wir sind eine Spezies, die nur sozial funktioniert.

Der reine Kollektivkommunismus funktioniert allerdings auch nicht weil wir eben auch kein vollkommen homogene Masse darstellen, sondern jeder für sich unterschiedliche Ziele, Wünsche und Vorstellungen hat.

Das Ziel einer Gesellschaft muss es also sein, dem Individuum möglichst viel Freiheit einzuräumen sich selbst zu entfalten, andersrum muss das Individuum auch einen Teil seiner Fähigkeiten zum Wohl der kompletten Gesellschaft nutzen und möglicherweise auch einen Teil seiner Interessen der Gesellschaft unterordnen.

Es führt alles in allem zu einem sehr fragilen Gleichgewicht, was verantwortungsbewusst behandelt werden muss und leider auch sehr leicht wieder umkippen kann, wenn eine Gruppe versucht mehr ihre eignenen Interessen durchzusetzen.

Die große Herausforderung ist es also zu versuchen jeden so zu fördern, dass er seine maximalen Fähigkeiten erreichen kann, gleichzeitig aber auch das Verantwortungsbewusstsein um seine Gesellschaft hat, was in erster Linie Rücksicht und etwas Augenmaß sowie eine hohe Eigenverantwortung bedeutet.

Aber das ist alles irgendwo graue Theorie. Die allermeisten Gesellschaftsformen funktionieren auf dem Papier recht gut, allerdings kann der Faktor Mensch dort kaum berücksichtigt werden.

[Zielscheibe 1]

Ich weiss, das hat mit dem drüber gesagten nicht viel zu tun, aber ich denke wie bei (fast) allem bedarf es auch hier der Goldenen Mitte.

Reiner Kapitalismus funktioniert nicht, er ist einfach zu unsozial und egal wie wir es drehen und wenden, wir sind eine Spezies, die nur sozial funktioniert.

Der reine Kollektivkommunismus funktioniert allerdings auch nicht weil wir eben auch kein vollkommen homogene Masse darstellen, sondern jeder für sich unterschiedliche Ziele, Wünsche und Vorstellungen hat.

Das Ziel einer Gesellschaft muss es also sein, dem Individuum möglichst viel Freiheit einzuräumen sich selbst zu entfalten, andersrum muss das Individuum auch einen Teil seiner Fähigkeiten zum Wohl der kompletten Gesellschaft nutzen und möglicherweise auch einen Teil seiner Interessen der Gesellschaft unterordnen.

Es führt alles in allem zu einem sehr fragilen Gleichgewicht, was verantwortungsbewusst behandelt werden muss und leider auch sehr leicht wieder umkippen kann, wenn eine Gruppe versucht mehr ihre eignenen Interessen durchzusetzen.

Die große Herausforderung ist es also zu versuchen jeden so zu fördern, dass er seine maximalen Fähigkeiten erreichen kann, gleichzeitig aber auch das Verantwortungsbewusstsein um seine Gesellschaft hat, was in erster Linie Rücksicht und etwas Augenmaß sowie eine hohe Eigenverantwortung bedeutet.

Aber das ist alles irgendwo graue Theorie. Die allermeisten Gesellschaftsformen funktionieren auf dem Papier recht gut, allerdings kann der Faktor Mensch dort kaum berücksichtigt werden.

das würde dann wohl in die richtung linksliberalismus gehen wenn man es in einem wort haben will.

Das ist mMn auch die beste lösung, die sich mit der menscheit anfangen lässt!

[alburdy 0]

@ -=EnForceR=-:

Na Dich scheine Ich ja schon gewonnen zu haben !!!!!!!!

Zitat: "[...] alburdy ist bestimmt schon immer ein schlauer gewesen."

Wenn Du das sagst, danke für´s Kompliment.

@ Ach-Egal:

Zitat: "vllt. studiert er ja phylosophisoplosy ach was auch immer" Noch besser autodidaktisch ...

Sag mir wo es den Studiengang gibt u. ich werd mich immatrikulieren lassen.

@ XXen:

Zitat: "Der reine Kollektivkommunismus funktioniert allerdings auch nicht [...] "

Zuviel Startrek gesehen, viell. noch Borg_Kollektivismus ...

Zitat: " [...] weil wir eben auch kein vollkommen homogene Masse darstellen, sondern jeder für sich unterschiedliche Ziele, Wünsche und Vorstellungen hat."

Hmmmm, und in einer altanativen Gesellschaft, inder das Privateigentum an Produktionsmittel vergesellschaftet ist, da müssen alle Menschen "die selben Ziele, Wünsche und Vorstellungen haben, oder." Wer glaubt, wird seelich! Aber ich weiss ja Du suchst die goldene Mitte und wist Dich nur diplomatisch ausdrücken, schwimmst auf der Scholle fussabwärts, mit dem Strom ... sprich immer den Weg des geringsten Widerstand.

Zitat: "Die große Herausforderung ist es also zu versuchen jeden so zu fördern, dass er seine maximalen Fähigkeiten erreichen kann, gleichzeitig aber auch das Verantwortungsbewusstsein um seine Gesellschaft hat, [...]"

Und dass was Du beschreibst ist Kapitalismus,? eher Kommunismus !!! Das Problem liegt vielmehr darin, dass die meisten Menschen den Kapitalismus national, im besten Fall kontinental, anstatt international betrachten. Denn nur so kann man die gesellschaftl. immernenten Annumalien, flacks auf unzureichenden Kompetenzen einzelner, korrupter Menschen, Politiker, Unternehmer abwälzen, anstatt zu erkennen "was die Welt im Inneren (wirklich) zusammen hält.

Zitat: "Die allermeisten Gesellschaftsformen funktionieren auf dem Papier recht gut, allerdings kann der Faktor Mensch dort kaum berücksichtigt werden." Tja, im Marismus "subjektiver Faktor Mensch" ist neben den objektiven Gesetzmäßigkeit sehrwohl berücksichtig worden.

@ Zielscheibe:

Zitat: "das würde dann wohl in die richtung linksliberalismus gehen wenn man es in einem wort haben will."

Und noch mehr verkürzt schlechthin "Oppotunismus", völlige Inkonsequents.

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"Vom proletarischem Widerstand zur sozialistischen Revolution"[/u]

Bearbeitet 15. Oktober 2007 von alburdy

[der.enforcer 327]

wenn man gerne so exzessiven gebrauch von fremdwörtern macht, sollte man vielleicht auch vorher mal nachschlagen, wie die geschrieben werden

ich reit ja nicht gerne auf rechtschreibung herum aber wenn man schon auf so hohem niveau diskutieren will, sollte man's auch richtig tun...