Normatives Verhalten

[Gast =DS=TOKH1]

Normale spielten verrückt

Im Jahre 1973 veröffentlichte der amerikanische Psychologieprofessor David L.Rosenhan in der Zeitschrift "Science" den Bericht über ein außergewöhnliches Experiment, das weit über die Fachwelt hinaus Aufsehen erregte und abendfüllenden Gesprächsstoff abgab. Der französische Philosoph Michel Foucault wünschte im gleichen Jahr dem Amerikaner einen "Nobelpreis für wissenschaftlichen Humor".

Der Grund:

Fünf Männer und drei Frauen verschafften sich dadurch den Status von Psychiatriepatienten, daß sie den Ärzten erklärten, sie würden Stimmen hören, die die Worte "leer", "hohl" und "dumpf" sagten. Es waren gesunde Leute, die dieses Symptom lediglich beim Aufnahmegespräch vorspiegelten, danach nicht mehr.

Es handelte sich um einen Studenten der Psychologie in den 20ern, drei Psychologen, ein Kinderarzt, ein Psychiater, ein Maler und eine Hausfrau. Sie suchten insgesamt 12 psychiatrische Krankenhäuser auf, forschungsorientierte ebenso wie alte, manche waren personell unterbesetzt, andere hingegen waren gut ausgestattet. Die Schauspielerei der Pseudepatienten beschränkte sich darauf, daß sie andere Namen angaben, aus Furcht, daß sie eine psychiatrische Diagnose später behindern könnte und daß einige den falschen Beruf angaben. Ansonsten verhielten sie sich so normal, wie sie es gewohnt waren und wie es ihnen möglich war. Die Pflegeberichte registrierten sie denn auch als "freundlich" und "kooperativ".

Trotzdem wurden sie nicht als Pseudopatienten entlarvt und es wurde auch nicht die andere ebenso richtige Feststellung getroffen, daß man sich die Symptome mit den vorhandenen Mitteln nicht erklären könne. Die Mitglieder an diesem Experiment waren zwischen 7 und 52 Tagen hospitalisiert, 19 Tage im Durchschnitt. Alle wurden entlassen mit der Diagnose " abklingende Schizophrenie". Dies ist auch deswegen so erstaunlich, weil während der ersten drei Aufenthalte 35 von 118 Patienten der Aufnahmestation den Verdacht äußerten, daß es sich um keine echten Patienten handeln könne. Das Personal hingegen nie. Dies hing sicher mit der Tatsache zusammen, daß die Pfleger relativ wenig Zeit mit den Patienten zusammen verbrachten, die Ärzte sogar noch weniger und daß es für einen Psychiater ein geringeres Risiko bedeutet haben mag, einen Gesunden für krank zu halten, als umgekehrt einen Kranken für gesund.

Ärztliche Mitglieder eines anderen Forschungs-und Lehrhospitals, das mit dieser Möglichkeit des Irrtums konfrontiert wurde, behaupteten, daß dies bei ihnen nicht vorkommen könne. Anlaß genug für Rosenhan, die Gegenprobe zu machen. Er kündigte an, innerhalb der nächsten drei Monate kämen ein oder mehrere Pseudopatienten, um in diesem Hospital das gleiche Spiel zu spielen. Tatsächlich kam aber keiner aus Rosenhans Gruppe. Das Ergebnis: 41 von 193 Patienten sollten nach Ansicht von mindestens einem Mitglied des Pflegepersonals trotzdem Pseudopatienten gewesen sein. 23 Patienten wurden als Pseudopatienten "entlarvt" von mindestens einem Psychiater, immerhin noch 19 von einem Psychiater sowie einem anderen Mitglied des Personals.

Was Rosenhan, der an dem Experiment selbst teilnahm, besonders auffiel: Einmal als "abnormal" abgestempelt, färbt dieses Merkmal die Wahrnehmung von der betreffenden Person völlig ein und man übersieht die normalen Anteile oder interpretiert sie falsch. Die Lebensgeschichte wurde so umgedeutet, daß sie mit der gängigen Schizophrenietheorie übereinstimmte. Das Personal schien von der Annahme auszugehen, daß die Menschen, weil sie im Krankenhaus aufgenommen worden waren, geistig gestört sein mußten. Und da sie für sie geistig gestört waren, waren auch ganz normale Tätigkeiten, wie etwa das Anfertigen von Notizen für das Personal Ausdruck dieser Störung. Nie hatte das Personal erkennbar die Idee, daß irgendwelche Verhaltensweisen, die es beobachtete, etwas mit dem Krankenhaus oder den Interaktionen zu tun haben könnte.

An sich selber stellten die "Gesunden" bereits nach kurzer Zeit sogenannte "Depersonalisationserlebnis-se" fest. Einer hatte sogar das Gefühl, unsichtbar zu sein. 71 % der Psychiater und 88 % der Schwestern und Pfleger sind bei ganz normalen Fragen von Patienten einfach weitergelaufen ohne den Fragesteller zu beachten. Dies ist ein Verhalten, das in normalen Interaktionen, auch wenn die Menschen wenig Zeit haben, so nicht vorkommt, wie Rosenhan glaubhaft belegen konnte. Es konnte beobachtet werden, wie Pfleger Patienten verbal oder physisch mißhandelten, solange sie sich nicht vom übrigen Personal beobachtet fühlten. Waren lediglich "Patienten" die Zeugen, so hinderte sie das offenbar nicht daran, rüde mit ihnen umzuspringen. Patienten sind nicht glaubwürdig.

Die "Patienten" hatten die Situation insoweit unter Kontrolle, als sie ja selbst es waren, die sich in diese Lage brachten. Was wäre aber gewesen, wenn die Einweisung in ein psychiatrisches Krankenhaus von anderen inszeniert worden wäre, ohne daß die angeblichen Patienten an diesem Betrug freiwillig mitgewirkt hätten? Wenn ganz normales Schreiben im Kontext eines psychiatrischen Krankenhauses zu einem "Gehabe des Schreibens" wird, so fragte Foucault im Nouvel Obser-vateur, was würde es dann erst bedeuten, da drin jemandem einen Schlag in die "Fresse" zu verpassen?

[ColonelBB 2]

quellenangabe?

http://www.psychiatrie-erfahrene.de/rosenhan.htm !!!

[Underdog 4340]

...

Die "Patienten" hatten die Situation insoweit unter Kontrolle, als sie ja selbst es waren, die sich in diese Lage brachten. Was wäre aber gewesen, wenn die Einweisung in ein psychiatrisches Krankenhaus von anderen inszeniert worden wäre, ohne daß die angeblichen Patienten an diesem Betrug freiwillig mitgewirkt hätten? Wenn ganz normales Schreiben im Kontext eines psychiatrischen Krankenhauses zu einem "Gehabe des Schreibens" wird, so fragte Foucault im Nouvel Obser-vateur, was würde es dann erst bedeuten, da drin jemandem einen Schlag in die "Fresse" zu verpassen?

Nuja, eine Zwangseinweisung ist ja bei weitem nicht so einfach wie impliziert. Von staatlicher Stelle aus nicht und schon gar nicht von privater. Bevor das auch nur annähernd möglich ist muss ein betroffener massiv durch Aktionen aufgefallen sein die für ihn selbst oder andere eine Gefahr darstellen, oder es muss plausibel nachweisbar sein das ein solches Verhalten im Verzug ist. Dann müssen klare psychischen Auffälligkeiten oder Störungen diagnostiziert werden, die erklären warum er sich so verhält. Also mal eben die Erbtante "verschwinden" lassen gestaltet sich nicht so einfach wie vermutet.=D Wobei es aber sicher Fälle gab (besonders in der Vergangenheit) in denen so etwas von langer Hand aus geplant wurde und tatsächlich passiert ist. In einem solchen Fall kann man wirklich nur auf die Kompetenz der Ärzte vertrauen.

[ColonelBB 2]

bezüglich der stimmen im kopf und deren diagnose

wie auch immer, das system der psychatrie basiert ja in der regel darauf was man selbst berichtet...da niemand in deinem kopf steckt kann auch niemand gewiss sagen ob es an dem ist. wäre es anders wäre die menschheit wohl am ende...bzw deren freiheit

schön wäre es dennoch den einleitenden post mit etwas "persönlichkeit" zu versehen, also z.b. einer frage oder these...

Bearbeitet 26. August 2011 von ColonelBB

[=kettcar= 258]

Gibts jetzt hier Copy & Pasty Toppics? Ne eigene Meinung solltest du schon drunter schreiben wenn du hier diskutieren willst.

[Gast =DS=TOKH1]

schön wäre es dennoch den einleitenden post mit etwas "persönlichkeit" zu versehen, also z.b. einer frage oder these...

Zum Einen habe ich bewusst die Quelle nicht angegeben, da es mir nur um die inhaltliche Aussage desThemas als Solches ging und dieser ohnehin in Gutembergschen Zeiten entdeckt wird.

Zum Anderen habe ich auch bewusst keine Fragestellung oder These aufgestellt, sondern einfach einen Sachverhalt übermittelt, der uns Allen zu denken geben sollte. Mehr sollte das Experiment auch nicht sein.

Aber natürlich gibt es einen eigenen, sehr persönlichen Bezug. Selbst in einer Psychatrie eingeliefert aufgrund mehrjähriger multipler Einnahme von Drogen und Alkohol, habe ich den mich umgebenden kollektiven "Wahnsinn" oder das "im Leben verrückt geworden sein" der Mitpatienten (also die Außenwahrnehmung) und meines Selbstzweifelns am eigenen Verstand, mein subjektives Icherlebnis, gespürt.

Dieser Begriff des "verrückt seins" spiegelt hierbei sinnbildlich einen Stuhl, der nicht an seinem Platz am Tisch stehend vorgefunden wird, und somit beim Betrachter die Vermutung auslöst, dass es so nicht stimmig ,also normal sein kann/ist. Eine intensiveres Wahrnehmung / Erleben des oben Beschriebenen als den eigenen Aufenthalt an einem solchen Ort ist nicht möglich. Das den Pflegern und Psychologen gegenüber empfundene Gefühl von Ausgeliefertsein, kann schon dazu führen, sich so zu verhalten, dass diese dein Verhalten dann widerrum als Abnorm bezeichnen. Ich zum Beispiel hatte fürchterliche Angst vor den Mitpatienten, die teils mit extremen gewalterfahrene Lebensgeschichten aufwarteten. Davor zog ich mich zurück und man diagnostizerte mir eine Anpassungsproblematik. Das war aber nur ein Beispiel.

Insofern wäre(n) meine Frage(n) dann eher:

Gibt es überhaupt Sicherheit in Bezug auf psychologische Befunde (es gibt doch eindeutige ICD-Auswertungen) deren "Vergabe als Diagnose an bestimmte Kriterien gebunden sind?

Werden Menschen nach ihrer Herkunft (Stand/Bildung usw.) unterschiedlich diagnostiziert?

(Beispiel: Wenn bei mir ein Mitarbeiter wie Karl Lagerfeld mit dem Fecher rumlaufen würde, dann würde ich evtl auch die Jungs mit den weißen Turnschuhen rufen. So aber in seiner Umgebung, wird er sogar hoch angesehen..)

[ColonelBB 2]

natürlich wird gewertet...der hartzi is verrückt, der multimillionär ist exzentriker

ist doch aber überall so, versuch mal inna jogginghose bei mercedes etc. n auto zu kaufen

[N24Reporter 101]

Insofern wäre(n) meine Frage(n) dann eher:

Gibt es überhaupt Sicherheit in Bezug auf psychologische Befunde (es gibt doch eindeutige ICD-Auswertungen) deren "Vergabe als Diagnose an bestimmte Kriterien gebunden sind?

Werden Menschen nach ihrer Herkunft (Stand/Bildung usw.) unterschiedlich diagnostiziert?

(Beispiel: Wenn bei mir ein Mitarbeiter wie Karl Lagerfeld mit dem Fecher rumlaufen würde, dann würde ich evtl auch die Jungs mit den weißen Turnschuhen rufen. So aber in seiner Umgebung, wird er sogar hoch angesehen..)

Es gibt, mMn, sicherlich eine Norm nach der die Diagnose bewertet wird, welche sich dann aus den Schnittmengen, der erwarteten Verhalten einzelner Personen in ihrer jeweiligen Lebenslage ergänzt.

Anders wäre das auch gar nicht möglich. Ich komme gerade auf kein gutes Beispiel, aber ich denke das mit Exzentrikern wie Lagerfeld ist schon ein gutes. Jemand der im Park laut mit sich selber Diskutiert könnte an einer Störung leiden, oder aber einfach mit einem In-Ear Kopfhörer am arbeiten sein.

[Necrofridge 963]

Hm, erinnert mich an diesen Amokläufer, den man mit Antidepressiva vollstopfte, bis er emotionslos in eine Schule ging und ein paar Menschen tötete...

[Gast =DS=TOKH1]

Hm, erinnert mich an diesen Amokläufer, den man mit Antidepressiva vollstopfte, bis er emotionslos in eine Schule ging und ein paar Menschen tötete...

Was erinnert Dich daran und hast Du ein Beispiel dafür?

[Gast =DS=TOKH1]

Es gibt, mMn, sicherlich eine Norm nach der die Diagnose bewertet wird, welche sich dann aus den Schnittmengen, der erwarteten Verhalten einzelner Personen in ihrer jeweiligen Lebenslage ergänzt.

Anders wäre das auch gar nicht möglich. Ich komme gerade auf kein gutes Beispiel, aber ich denke das mit Exzentrikern wie Lagerfeld ist schon ein gutes. Jemand der im Park laut mit sich selber Diskutiert könnte an einer Störung leiden, oder aber einfach mit einem In-Ear Kopfhörer am arbeiten sein.

Dann gäbe es also keine Norm im Sinne einer feststehenden Einordnung, sonder immer in Abhängigkeit des Betrachters (Bewerters der Person)und des Stellung des Objektes (der Person) in der Gesellschaft. Insofern wäre es dann natürlich fatal, weil es bedeuten würde, dass ein Krankheitsbild nicht wirklich existent ist, sondern erst diagnostiziert würde, wenn feststünde, woher jemand kommt, im Sinne seines gesellschaftlichen Ranges. DAS kann aber nicht sein und das glaube ich auch nicht.

In den Nachrichten vor ein paar Tagen hat man Gadaffi zum Beispiel das erste mal als Person mit einer Borderlinestörung tituliert. Was mir eigentlich nicht erst seit gestern klar war. Jahrzehntelang wurde er von allen Staaten hofiert. Natürlich ist das Krankheitsbild nicht gleichzusetzen mit Unfähigkeit. Nur muss ich mich schon fragen wie solche Leute überhaupt an die Macht kommen (Oder vielleicht gerade deshalb??) Siehe Hitler......

Bearbeitet 26. August 2011 von =DS=TOKH1

[meinereiner 156]

stellt sich auch die frage was normal ist und was nicht normal ist. Wo fängt normal an und wo hört es auf? Hauptsächlich wird das wohl nach der momentanen gesellschaft beurteilt. Wenn ich immer barfuss rumlaufe, dann ist das gesellschaftlich nicht normal, was sagt ein psychologe dazu? Die gesellschaft empfindet es als nicht normal, ein psychologe der aus dieser gesellschaft kommt, wird doch bestimmt davon geleitet. Von minimal bis starker ausprägung.

Es wäre ja auch nicht normal, wenn man im winter bei -10 grad mit kurzer hose und t-shirt rum läuft. So gut wie jeder in deutschland würde sagen, der oder die ist nicht normal. Im lebensraum der eskimos sieht das vielleicht schon wieder anders aus?

Hmm was fällt mir noch ein

Wenn mann und frau schon in sehr jungen jahren finden (sagen wir mal mit 14) und den rest ihres lebens miteinander verbringen gilt das zwar als schön aber nicht als normal. Umgekehrt ist es gesellschaftlich auch nicht normal wenn eine person ihr ganzes leben lang als single verbringt. ---> einfach nicht normal

Jetzt stellt sich die frage, sind leute die sich nicht normal verhalten oder sagen wir wie der großteil der gesellschaft krank oder einfach anderst? Wie wird unterschieden und wie wird festgestellt, dass die person hilfe benötigt?

Wer kann und darf da unterscheiden und trifft weitere maßnahmen, welche der person eventuell rießige einschränkungen in ihrem leben bescheren?

Wie wird das gerechtfertigt, nur weil irgendwer ein studium bzw. ein dr. titel in psychologie hat ist er doch nicht in der lage zu entscheiden ob person xy psychisch krank ist oder etwa doch?

klar es gibt extreme, da ist der einsatz von psychologen sicher hilfreich aber ich finde der eingriff von psychologen nimmt etwas überhand. Besonders schwierig wird das bei kindern, in deutschland hält sich das noch in grenzen aber in anderen ländern sieht das schon ganz anders aus. Ein zurückgezogenes kind, welches immer mit sich allein spielt gilt als nicht normal -> wird zum psychologe geschickt und "behandelt". Kann es hier nicht sein, dass die psyche des kindes soweit von außen verändert wird bis es wieder ins gesellschaftliche bild passt? Ist es denn normal oder krank die psyche eines/r kindes/person zu "steuern" und sich nicht frei entfalten zu lassen?

Bearbeitet 26. August 2011 von meinereiner

[N24Reporter 101]

Dann gäbe es also keine Norm im Sinne einer feststehenden Einordnung, sonder immer in Abhängigkeit des Betrachters (Bewerters der Person)und des Stellung des Objektes (der Person) in der Gesellschaft. Insofern wäre es dann natürlich fatal, weil es bedeuten würde, dass ein Krankheitsbild nicht wirklich existent ist, sondern erst diagnostiziert würde, wenn feststünde, woher jemand kommt, im Sinne seines gesellschaftlichen Ranges. DAS kann aber nicht sein und das glaube ich auch nicht.

Nu, so habe ich das nicht gesagt. Ich sagte, dass eine Diagnose durchaus eine feste Einordnung in Kriterien hat, aber diese gewiss durch den Sozialisierungsgrad des Patienten erweitert wird. Das hat jetzt für mich nichts mit Stellung zu tun, sondern mit den Erwartungen an die jeweilige Person. Und genau das machen mMn Psychologen ja auch.

In den Nachrichten vor ein paar Tagen hat man Gadaffi zum Beispiel das erste mal als Person mit einer Borderlinestörung tituliert. Was mir eigentlich nicht erst seit gestern klar war. Jahrzehntelang wurde er von allen Staaten hofiert. Natürlich ist das Krankheitsbild nicht gleichzusetzen mit Unfähigkeit. Nur muss ich mich schon fragen wie solche Leute überhaupt an die Macht kommen (Oder vielleicht gerade deshalb??) Siehe Hitler......

Das ist wiederum eine interessante Frage.

Ich habe auch den Verdacht, dass, um ein Alpha-Tier zu werden, eine asoziale Ader/eine psychologische Krankheit existieren muss, welche die Person vom Rest der Menschen, die ja wirklich herden-/familienverbundbildende Tiere sind, unterscheidet.

Vielleicht ergibt sich aus dieser 'Macht' ja auch erst ein Abrutschen in latent vorherrschende psychologisch Krankheiten.

Wer weis.

[Necrofridge 963]

Hm, erinnert mich an diesen Amokläufer, den man mit Antidepressiva vollstopfte, bis er emotionslos in eine Schule ging und ein paar Menschen tötete...

Was erinnert Dich daran und hast Du ein Beispiel dafür?

Ich sehe, wenn man einfach Patienten in eine Klinik steckt und es nicht merkt, dass diese nicht krank sind, Parallelen zu der Norm, einfach jedem Patienten Antidepressiva zu verschreiben, so dass die ihre komplette Persönlichkeit verlieren.

http://amokantidepressiva.blogsport.de/200...13/kurzfassung/

Musste an Winnenden denken, aber da passt es laut den Eltern wohl nicht, das wurde irgendwann mal dementiert. kA wie das wirklich da aussieht.

[Master AP 626]

Dann gäbe es also keine Norm im Sinne einer feststehenden Einordnung, sonder immer in Abhängigkeit des Betrachters (Bewerters der Person)und des Stellung des Objektes (der Person) in der Gesellschaft. Insofern wäre es dann natürlich fatal, weil es bedeuten würde, dass ein Krankheitsbild nicht wirklich existent ist, sondern erst diagnostiziert würde, wenn feststünde, woher jemand kommt, im Sinne seines gesellschaftlichen Ranges. DAS kann aber nicht sein und das glaube ich auch nicht.

Nu, so habe ich das nicht gesagt. Ich sagte, dass eine Diagnose durchaus eine feste Einordnung in Kriterien hat, aber diese gewiss durch den Sozialisierungsgrad des Patienten erweitert wird. Das hat jetzt für mich nichts mit Stellung zu tun, sondern mit den Erwartungen an die jeweilige Person. Und genau das machen mMn Psychologen ja auch.

In den Nachrichten vor ein paar Tagen hat man Gadaffi zum Beispiel das erste mal als Person mit einer Borderlinestörung tituliert. Was mir eigentlich nicht erst seit gestern klar war. Jahrzehntelang wurde er von allen Staaten hofiert. Natürlich ist das Krankheitsbild nicht gleichzusetzen mit Unfähigkeit. Nur muss ich mich schon fragen wie solche Leute überhaupt an die Macht kommen (Oder vielleicht gerade deshalb??) Siehe Hitler......

Das ist wiederum eine interessante Frage.

Ich habe auch den Verdacht, dass, um ein Alpha-Tier zu werden, eine asoziale Ader/eine psychologische Krankheit existieren muss, welche die Person vom Rest der Menschen, die ja wirklich herden-/familienverbundbildende Tiere sind, unterscheidet.

Vielleicht ergibt sich aus dieser 'Macht' ja auch erst ein Abrutschen in latent vorherrschende psychologisch Krankheiten.

Wer weis.

Das sind sogenannte "Psychopathen" davon hab ich mal ne Doku auf N-TV gesehen und auch im Internet gibt es Berichte darüber...

Laut diesen Berichten ist etwa jeder 4. Mensch ein Psychopath(nicht im sinne eines Serienkillers usw.) sondern einfach jemand der kein Gewissen hat, wobei es aber möglich ist, dass er sich gibt als ob er eines hätte.

Bei ihnen geht es nur darum einen Nutzen aus den Personen in deren Umkreis zu erhalten, und das mit allen mitteln(manipulation usw.), falls das trotzdem nicht möglich ist dann wird diese Person einfach fallen gelassen und psychisch fertig gemacht. Sie sind meistens sehr charmant, aber lügen wie gedruckt, nur diese Eigenschaft andere Menschen auszunutzen und zu Manipulieren, lässt sie dann schnell eine Karriereleiter hochklettern bzw. in die Politik leicht einsteigen.

http://www.pm-magazin.de/t/gehirn-intellig...an-psychopathen

Bearbeitet 20. September 2011 von Master AP