Ukraine-Konflikt (Euromaidan)

[Arcaras 1720]

vor 4 Stunden schrieb Underdog:

Abrahams Panzer ...

doch Abrahams liefern? ...

Gute Güte, gleich doppelt und dann noch ausgerechnet in ´nem Battlefield Forum

[Underdog 4340]

Ich glaube ja das die USA in Wahrheit am meisten Angst davor haben das die Russen ein paar moderne M1A2 Abrams in die Finger bekommen und die dann auseinander nehmen, Stichwort Technologieklau. Scholz hingegen macht sich vermutlich wirklich nach wie vor die Hose voll, aus Angst das der Konflikt dadurch weiter eskalieren könnte, aber über diese Denkweise sind wir schon weit, meilenweit drüber hinaus.

Das Ding wird nur ein Ende finden wenn die Russen mittels militärischer Gewalt an ihre Grenzen zurückgedrängt werden und kurz danach dürfte auch Putin den Fluss runter treiben,...aber nicht auf einer Luftmatratze. Denn was seine Kremel Kumpels noch mehr hassen als Kriege zu verlieren, sind die Looser die dafür verantwortlich sind.

Eine andere Sprache sprechen Diktaturen leider nicht. Immer mit der Hoffnung natürlich, das Russland danach endlich mal ein halbwegs vernünftiges Land wird, das noch was anderes kann als Rohstoffe aus dem Dreck zu fördern und seine Nachbarn zu bedrohen und anzugreifen.

Aber das ist wieder eine andere Geschichte...

 

Bearbeitet 19. Januar 2023 von Underdog

[Keldysh 542]

Scholz arbeitet hart daran, das Image zu kreieren dass Deutschland die Hilfe mit den fadenscheinigsten Gründen verweigert.

Selbst an dem Tag an dem Deutschland dann doch liefert wird sich diese Wahrnehmung nicht mehr ändern -- und Scholz kann dann wieder rumjammern was andere für ein schlechtes Bild von Deutschland haben.

Ich fände es mittlerweile ja schon besser wenn Deutschland mit einer ehrlichen(!!!) und nicht immer wieder wechselnden Begründung nicht liefern würde. Dann wäre das Thema endlich abgeräumt und die Ukraine wüsste wie sie dran ist Aber diese Begründung gibt's nicht (weil Scholz wahrscheinlich keine hat) und die Ukraine kann weiter betteln.

Stattdessen gönnt sich der Kanzler selbst nach 11 Monaten Krieg weiterhin den Luxus sich zu besinnen und ist nicht fähig eine Entscheidung zu treffen. Gott, dieser Zustand dieses Besinnens ist mit Koma gleichzusetzen. Jetzt geht die Hängepartie weiter und weiter, täglich wird das Murmeltier grüssen und die anderen Länder mit denen Scholz vorgibt sich absprechen zu wollen schütteln nur noch den Kopf ob dieser Unfähigkeit.

 

[scratchy 536]

Bleibt jetzt abzuwarten, ob die Polen nun tatsächlich so badass sind, auch ohne Genehmigung zu liefern, wie gestern angekündigt.

 

Ich tippe auf nein.

[Master AP 626]

vor 2 Stunden schrieb scratchy:

Bleibt jetzt abzuwarten, ob die Polen nun tatsächlich so badass sind, auch ohne Genehmigung zu liefern, wie gestern angekündigt.

 

Ich tippe auf nein.

Ich versteh die zurückhaltung nicht?  wieso will man nicht liefern? 

[Underdog 4340]

vor 43 Minuten schrieb Master AP:

Ich versteh die zurückhaltung nicht?  wieso will man nicht liefern? 

Das steht halt so in den Verträgen.
Jedes Land das deutsche Leopard Panzer erhalten hat, verpflichtet sich gleichzeitig diese nur mit Genehmigung der Bundesregierung an dritte weiterzugeben, bzw. zu verkaufen. Letztlich natürlich eine sehr wichtige und auch verständliche Klausel, aber im Moment hindert sie in der Tat lediglich andere Länder daran das richtige zu tun. 

[Keldysh 542]

vor einer Stunde schrieb Master AP:

Ich versteh die zurückhaltung nicht?  wieso will man nicht liefern? 

Endverbleibsklausel!

Verständlicherweise möchte Polen weiterhin Zugang zu Ersatzteilen für ihre 250 Leoparden haben und möglicherweise auch wieder in Deutschland einkaufen (obwohl -- das letztere vielleicht auch nicht ).

Allerdings wäre ich mal sehr gespannt ob Deutschland dann wirklich wagen würde ein Drama daraus zu machen. Denn DAS wäre dann noch unsäglicher als die Weigerung Panzer zu liefern.

 

[Arcaras 1720]

Selbst wenn irgendwer liefern würde, wäre dat wahrscheinlich genauso sinnvoll wie unsere 5000 Helme letztes Jahr. Ähnlich bei der Ankündigung der Briten, Lieferung von Kampfpanzern liest sich erstma gut, 14 Stück bei 1000km Frontlinie sind aber dann auch halt irgendwie eher nix. Und selbst wenn sich noch irgendwo 200 Leoparden finden lassen, die nur unbenutzt sinnlos rumstanden und sofort geliefert werden könnten, hängt ja doch noch´n bissel mehr dran. Munitionsversorgung is dat Eine, Ersatzteilversorgung dat Andere, auch dat muss halt erstma sichergestellt sein. Oder man begnügt sich eben damit:

Am 19.1.2023 um 10:07 schrieb Arcaras:

Unsere kaputten Dinger werden´s wohl nich werden, die könnte man ja höchstens als Bombenersatz aus´m Flugzeug werfen 

   

[Underdog 4340]

Mag sein, aber wie bei allem anderen auch muss es ja irgendwann mal anfangen und das besser spät als nie. Das einzelne Patriotsystem das aktuell Kiev schützt ist auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, macht aber den Weg frei für weitere.

Sieht man sich an wo jetzt die weltweite Militärhilfe für die Ukraine steht, ist das schon sehr gut und angefangen hat alles unter anderem mit ein paar Helmen. Zudem, wenn erst mal die ersten Kampfpanzer rollen ist das „Tabu“ gebrochen und ab da schafft es dann weitaus mehr Material ran.

Bisher galt ja im Fall von Panzern eher "Wo kein Wille, da kein Weg", dass hat sich jetzt geändert.

Bearbeitet 21. Januar 2023 von Underdog

[Dr_Kuh 142]

vor 22 Stunden schrieb Keldysh:

Scholz arbeitet hart daran, das Image zu kreieren dass Deutschland die Hilfe mit den fadenscheinigsten Gründen verweigert.

Selbst an dem Tag an dem Deutschland dann doch liefert wird sich diese Wahrnehmung nicht mehr ändern -- und Scholz kann dann wieder rumjammern was andere für ein schlechtes Bild von Deutschland haben.

Ich fände es mittlerweile ja schon besser wenn Deutschland mit einer ehrlichen(!!!) und nicht immer wieder wechselnden Begründung nicht liefern würde. Dann wäre das Thema endlich abgeräumt und die Ukraine wüsste wie sie dran ist Aber diese Begründung gibt's nicht (weil Scholz wahrscheinlich keine hat) und die Ukraine kann weiter betteln.

 

Die Begründung ist doch immer noch die Gleiche: Keine Alleingänge. Kann da keinen Wechsel sehen. Kein Land mit Leoparden will sie wohl zurzeit liefern aus Gründen und die Einzigen, die Panzer auf Halde produziert haben (USA) sehen sich noch nicht genötigt teuer Panzer zu verschenken wenn man auch die Europäer ihre Leoparden verschenken lassen kann um ihnen danach die Abrams zu verkaufen.

Würde auch gerne Leopard 2 Panzer in der Ukraine sehen, vielleicht kann ja ein Macron auch mal die Initiative ergreifen und Leclerc liefern um Scholz etc. aufzuweichen? Mein derzeitiger Kenntnisstand ist, dass einzig Spanien bisher einen offiziellen Antrag auf re-Export für 10 Leos gestellt hat. Den haben sie aber wieder zurückgezogen, als ihnen deren Zustand auffiel.

Bearbeitet 21. Januar 2023 von Dr_Kuh

[Master AP 626]

vor 1 Stunde schrieb Dr_Kuh:

Die Begründung ist doch immer noch die Gleiche: Keine Alleingänge. Kann da keinen Wechsel sehen. Kein Land mit Leoparden will sie wohl zurzeit liefern aus Gründen und die Einzigen, die Panzer auf Halde produziert haben (USA) sehen sich noch nicht genötigt teuer Panzer zu verschenken wenn man auch die Europäer ihre Leoparden verschenken lassen kann um ihnen danach die Abrams zu verkaufen.

Würde auch gerne Leopard 2 Panzer in der Ukraine sehen, vielleicht kann ja ein Macron auch mal die Initiative ergreifen und Leclerc liefern um Scholz etc. aufzuweichen? Mein derzeitiger Kenntnisstand ist, dass einzig Spanien bisher einen offiziellen Antrag auf re-Export für 10 Leos gestellt hat. Den haben sie aber wieder zurückgezogen, als ihnen deren Zustand auffiel.

Irgendwie absurd dass selbst im Kriegsfall die Bürokratie Deutschland daran hindert sich indirekt oder direkt zu beteiligen   Dem Putin ist die Bürokratie hingegen egal.

[Keldysh 542]

vor 3 Stunden schrieb Dr_Kuh:

Die Begründung ist doch immer noch die Gleiche: Keine Alleingänge. Kann da keinen Wechsel sehen. Kein Land mit Leoparden will sie wohl zurzeit liefern aus Gründen und die Einzigen, die Panzer auf Halde produziert haben (USA) sehen sich noch nicht genötigt teuer Panzer zu verschenken wenn man auch die Europäer ihre Leoparden verschenken lassen kann um ihnen danach die Abrams zu verkaufen.

Würde auch gerne Leopard 2 Panzer in der Ukraine sehen, vielleicht kann ja ein Macron auch mal die Initiative ergreifen und Leclerc liefern um Scholz etc. aufzuweichen? Mein derzeitiger Kenntnisstand ist, dass einzig Spanien bisher einen offiziellen Antrag auf re-Export für 10 Leos gestellt hat. Den haben sie aber wieder zurückgezogen, als ihnen deren Zustand auffiel.

* Erst hiess es, dass ja kein Land gepanzerte Fahrzeuge liefern würde. Mit der Lieferung von Spähpanzern aus Frankreich war die Begründung entkräftet. Wurden dann Leos genehmigt!? Nein, denn...

* Dann hiess es keine Alleingänge in Sachen Kampfpanzern. Mit der Lieferung von Kampfpanzern aus England war die Begründung entkräftet. Wurden dann Leos genehmigt!? Nein, denn...

* Dann hiess es immer noch keine Alleingänge in Sachen Kampfpanzern. Mit dem Wunsch Polens und Finnlands Leopard 2 Kampfpanzer zu liefern war die Begrüdung dann zum zweiten Mal entkräftet. Wurden dann Leos genehmigt!? Nein, nicht mal diese Länder dürfe ihre eigenen Leopard 2 liefern, denn...

* Dann hiess es jetzt müssten aber noch die USA Kampfpanzer liefern. Falls die USA das tun bin ich gespannt was als nächste Ausrede kommt.

 

Und dazu kommen dann auch noch die Ausreden mit denen seit Frühjahr letzten Jahres immer wieder Unterstützung verweigert wurde. Nur zur Erinnerung: Die Ukraine hat bereits im März '22 um Leopard 2 gebeten! Aber es ging ja in der Hauptsache zuerst um anderes Material:

* Da waren Geparden, Marder und Panzerhaubitzen nicht verfügbar, später dann doch.
* Da war die Ausbildung auf westlichem Gerät zu langwierig und dann hat man mit dem Gepard das komplexeste System überhaupt geliefert.
* Da konnten ukrainische Soldaten deutsches Gerät wegen der deutschen Benutzeroberflächen nicht bedienen, scheint jetzt aber doch zu funktioniern.
 

ps.: Ich behaupte nicht, dass die obige Liste von Ausreden vollständig ist!
pss.: Anfrage für den Re-Export von Millitärgerät sind nicht Teil der Diplomatie! Wenn die diplomatische Einigung zwischen Regierungen getroffen ist und dem Exportwunsch in die Ukraine stattgegeben ist, erst dann wird die formelle Exportanfrage gestellt.
 

 

Bearbeitet 21. Januar 2023 von Keldysh

[scratchy 536]

Und dann kommt noch Pistorius und will erstmal Bestände prüfen.
Hätte er mal beim Spiegel nachgefragt, die haben eine Bestandsliste aus Sommer letzten Jahres.

Das mit den Alleingängen mag ja tatsächlich stimmen und wäre sogar nachvollziehbar.
Zumindest, wenn nicht wieder alle dafür und nur Orban wieder dagegen ist

In jedem Fall lausig kommuniziert.

Lieber wieder den Schlaubi-Schlumpf machen.
"Ich könnte es ja sagen. Tu ich aber nicht!"

[Dr_Kuh 142]

Lässt sich natürlich nicht alles von der Hand weisen, insbesondere das mit den Challenger 2 Panzern Ich würde mir auch ein wenig mehr Transparenz wünschen, woran es denn jetzt eigentlich hängt. Scheint ja Mords das Geheimnis zu sein, wenn keiner der Teilnehmer der Ramstein-Konferenz irgendwelche Fortschritte gemacht hat.

Meine Theorie ist, dass hinter verschlossenen Türen andere Standpunkte vertreten werden als öffentlich und auch die Panzerzählung nur dient, um eine Woche Aufschub zu bekommen bevor man mit breiter Brust Kampfpanzer aus diversen Ländern zusammen schickt (optimistisch gedacht?). Verstehen kann ich es trotzdem nicht, warum man sich PR-technisch so blamieren muss. Auch wenn jeder seine eigene Leopard-Version hat können sie ja so inkompatibel nicht sein oder? Eine dreistelle Zahl Leos, die halbwegs zueinander passen, wird sich ja wohl finden lassen.

vor 5 Stunden schrieb Keldysh:

pss.: Anfrage für den Re-Export von Millitärgerät sind nicht Teil der Diplomatie! Wenn die diplomatische Einigung zwischen Regierungen getroffen ist und dem Exportwunsch in die Ukraine stattgegeben ist, erst dann wird die formelle Exportanfrage gestellt.

Gibt es da eine gute Übersicht, wie dieser Prozess funktionieren sollte? Mein Verständnis war: Eine spezifische Anfrage kommt, Bundessicherheitsrat sagt ja oder nein.

Bearbeitet 21. Januar 2023 von Dr_Kuh

[Master AP 626]

vor 2 Stunden schrieb Dr_Kuh:

Lässt sich natürlich nicht alles von der Hand weisen, insbesondere das mit den Challenger 2 Panzern Ich würde mir auch ein wenig mehr Transparenz wünschen, woran es denn jetzt eigentlich hängt. Scheint ja Mords das Geheimnis zu sein, wenn keiner der Teilnehmer der Ramstein-Konferenz irgendwelche Fortschritte gemacht hat.

Meine Theorie ist, dass hinter verschlossenen Türen andere Standpunkte vertreten werden als öffentlich und auch die Panzerzählung nur dient, um eine Woche Aufschub zu bekommen bevor man mit breiter Brust Kampfpanzer aus diversen Ländern zusammen schickt (optimistisch gedacht?). Verstehen kann ich es trotzdem nicht, warum man sich PR-technisch so blamieren muss. Auch wenn jeder seine eigene Leopard-Version hat können sie ja so inkompatibel nicht sein oder? Eine dreistelle Zahl Leos, die halbwegs zueinander passen, wird sich ja wohl finden lassen.

Gibt es da eine gute Übersicht, wie dieser Prozess funktionieren sollte? Mein Verständnis war: Eine spezifische Anfrage kommt, Bundessicherheitsrat sagt ja oder nein.

Sowas in die Richtung hab ich auch vermutet. Wäre ja irgendwie schwachsinnig die echte Anzahl an panzern bekanntzugeben die sie dort rüber schicken. Also für den russen wärs ja super da sie dann wissen mit wie viel sies zu tun haben...

Bearbeitet 22. Januar 2023 von Master AP