Kommunismus vs. Kapitalismus

[Lichtgestalt 0]

Ich habe zwar keine Zeit mir diese riesen Texte durchzulesen, aber kurz meine Meinung:

Kommunismus ist von der Grundidee her eine sehr gute Lösung: Abschaffung der sozialen Schichten, Gleichheit der Menschen usw. ABER:

Die Umsetzung ist einfach unmöglich. Es wird immer Menschen geben die sich auf Kosten anderer Bereichern wollen.

Das Individuum und kleine Gruppen können dieses Prinzip vom Kommunismus verstehen, gut finden und dann ausführen, aber die Masse der Menschen ist "zu dumm", um so einen Wechsel im Kollektiv zu vollziehen.

Kurze Bemerkung zur Argumentationsweise hier:

Diese Seitenlangen Beiträge lesen sich furchtbar, weil einfach alles immer nur ineinander verschachtelte Zitate und Gegenreden sind. Im Prinzip steht da nur "Ich hab recht!" "Nein ich!" Und zwar ungefähr 200 mal

Es sollte auch möglich sein, seine Meinung in kurzen, prägnaten Aussagen zusammenzufassen.

Und wenn man schon andere oberlehrerhaft "korrigieren" muss, wie unser alburdy alias Troika, das wenigstens nicht in 20 neuen, von eloquenz nur so triefenden Absätzen machen.

edit: rechtschreibung

Bearbeitet 7. November 2008 von Naboodave

[Ale42er 19]

Ich habe zwar keine Zeit mir diese riesen Texte durchzulesen, aber kurz meine Meinung:

Kommunismus ist von der Grundidee her eine sehr gute Lösung: Abschaffung der sozialen Schichten, Gleichheit der Menschen usw. ABER:

Die Umsetzung ist einfach unmöglich. Es wird immer Menschen geben die sich auf Kosten anderer Bereichern wollen.

Das Individuum und kleine Gruppen können dieses Prinzip vom Kommunismus verstehen, gut finden und dann ausführen, aber die Masse der Menschen ist "zu dumm", um so einen Wechsel im Kollektiv zu vollziehen.

Kurze Bemerkung zur Argumentationsweise hier:

Diese Seitenlangen Beiträge lesen sich furchtbar, weil einfach alles immer nur ineinander verschachtelte Zitate und Gegenreden sind. Im Prinzip steht da nur "Ich hab recht!" "Nein ich!" Und zwar ungefähr 200 mal

Es sollte auch möglich sein, seine Meinung in kurzen, prägnaten Aussagen zusammenzufassen.

Und wenn man schon andere oberlehrerhaft "korrigieren" muss, wie unser alburdy alias Troika, das wenigstens nicht in 20 neuen, von eloquenz nur so triefenden Absätzen machen.

edit: rechtschreibung

ja da geb ich dir recht...imm grunde hätten wa dies auch so machen können...

aber in den letzten texten habe ich nach definition des sozialismusses geschrieben,von daher sollte es jetzt ein ende haben...

[alburdy 0]

"Natürlich kann man beide Ideologien vergleichen. Der Kommunismus war/ist sehr wohl existenz. Es war/ist der reale Kommunismus und es hat einfach nicht funktioniert und funktioniert noch immer nicht. Wenn du meinst, dass sich irgendwann, irgendwo noch einmal der "theoretische Kommunismus" etablieren könne, ist das schlichtweg Wunschdenken. Es wurde oft genug vesucht. Anders als der Kapitalismus ist jeder dieser Versuche gescheitert."

Trotz einiger Fehler, die in der Kommunismus-Definition hier von einigen abgegeben wurden und korregiert werden mussten,sind die Mehrheit der Leser dieses Threads dir um Meilen voraus.

Also nochmals zum laaanngsamen mitlesen: Im 20. Jhd. ja aussschließlich den Realsozialismus verschiedensartigster Couleur auf der Welt.

Grundsätzlich ist Sozialismus die Übergangsstufe zum Kommunismus.

Und auch wenn Chrutschow 1965 proklamierte in 20 Jahren habe die UdSSR den Kommunisten erreicht, dann war das eine Finte im Zuge des aufkommenden Revisionismus, der wie bekanntlich endete.

Das gleiche gilt auch für alle anderen Länder, die behaupteten kommunistisch zu sein und bei manchen man selbst den Sozialismus hinterfragen könnte.

Ergo: Kommunismus bildest Du dir vielleicht ein zu wissen was das ist, aber mit Tatsachen hat das wenig zu tun.

"Kannst du mal bitte belegen, dass das BIP viel stärker als der Durchschnitteinkommen steigt?

Aber nichtsdestotrotz ist der Wohlstand in der westlichen Welt immer deutlich höher gewesen bzw. deutlich stärker angestiegen als im Ostblock."(Sigahs Zitat)

Oh Gott, wir leben doch im Kommunikationszeitalter, da dürfte es doch kein Problem sein solche statistischen Vergleiche herzubekommen.

Die Diskussion dreht sich hier auch nicht um den Realsozialismus, aber wer Realsozialismus und Kommunismus schon vertauscht, dem kann man sowas nach sehen.

Darüber hinaus sprechen wir hier vom Kapitalismus, also trau dich einfach mal raus und betrachte ihn nicht engstirnig national, sondern global.

Du hast Dir wohl noch nie die Frage gestellt, weshalb denn Du in Deutschland (bzw.10% der Weltbevölkerung) so gut lebst und der Rest in bitterer Armut. Aber wer sich seiner Insel vergräbt, der kann auch sagen, die anderen machen es nur nicht richtig.

Pffff... Knaller.

"Staat als Machtinstrument einer herrschenden Klasse"?(meine Zitat) Ich wüsste nicht, dass das im Kapitalismus der Fall ist.(Sigahs Zitat)

Naklar, davon rede ich ja die ganze Zeit ... Du verstehst und siehst die Zusammenhänge nicht. Und damit wird jede deiner Äußerungen offenkundig.

Und was die "@ Werte, Normen und Macken: joa"(Sigahs Zitat) angeht; Überbau siehe Grafik und staune.

"Demokratie beinhaltet Pluralismus. Dies ist im Kommunismus nicht gegeben und somit fehlen dort die Grundpfeiler der Demokratie."(Sigahs Zitat)

Nur belegen kannst Du es nicht, schade drum. Kommunisten sind, tragischer weise, der faktische Beweis wie plural der Kommunismus ist, da oft uneins. Nur das ist normal und wird sich geben; die "kommunistische Initiative" ist ein gute Indikator dafür.

"Außerdem ist der Egoismus nicht zwangsläufig schlecht, [...](Sigahs Zitat)" Öffne mal den Spoiler oben und es wird dir wie Schuppen vom Haupt fallen.

"Ehmmm.... ja ne is kla."(Sigahs Zitat) Schon Ende mit Argumentation?

"Wat verzellst du denn da wieder für ein Mumpitz. Demokratie ist die Volksherrschaft."(Sigahs Zitat)

Ich hatte meines erachtens erst die formelle Definition und dann die faktische gegeben. Du brauchst mir also nicht das Grundgesetz in voller Abstraktion zu erklären.

Auch im Altertum war Demokratie Volksherrschaft und wurde als diese empfunden, dennoch wissen wir es heut besser, das zwischen formeller Definition und faktischer Realität ein qualitativer Unterschied herrscht.

"Der Kommunismus als Schritt in die Freiheit? Wohl eher als Schritt in die Unfreiheit."(Sigahs Zitat)

Kommst Du auch nochmals raus aus deiner Kommentiererei und kannst das auch begründen oder sollen wir das so annehmen und JA + AMAN dazu sagen?

"Wird nicht angezeigt."(Sigahs Zitat) Keine Ahnung was Du für Probleme mit deinem PC hast.

"Ich meine schon von friedlichen Umbrüchen gehört zu haben (war da nicht was mit der DDR .. mmh .. ma nachdenken)"(Sigahs Zitat)

Das war ja auch keine Umbruch im fortschrittlichen Sinn, sondern zurück zum Altbekannten durch innerer Zersetzung.

"Ich weiss nicht wieviele Menschen dem "Kapitalismus" zum Opfer gefallen sind, aber es werden aber beiweitem nicht soviele sein wie bei Kommunismus (fast 100 Mio.). Natürlich versucht man seine Daten zu beschönigen, aber sie überhaupt aufzuführen zeugt von deutlich mehr Kritikfähigkeit als es der Kommunismus zulässt."(Sigahs Zitat)

Diese 100 Millionen ist Summe eines Jhd. und das hat der Kapitalismus schon in zwei Jahrzehnten geschafft. Ich persönlich halte von diesem Bodyindex-Vergleich recht wenig, selbst wenn tote Menschen, in Folge von Systemimmanenz, immer auch Tragödien sind.

"Die Linke steht in allen Ländern außer in denen, in denen sie im Landtag sitzt auf der Liste es Verfassungsschutzes und das zu recht."(Sigahs Zitat)

Jetzt kulminiert aber deine Unwissenheit ins Uferlose.

Die Linkspartei wird als Gesamtorganisation und nicht als Landtagsfraktion überwacht.

Und an der Überwachung ist garnichts legitim.

"Gut, dass du das so gut belegen kannst. Sollte es "lediglich" Erfahrungswerte von Bekannte sein o.ä., kann ich dir sagen, dass ich keinen keinen kenne der Linke wählt. Toll jetzt sind wir einen großen Schritt weiter"(Sigahs Zitat)

Also Du sprichst hier grad von deinen Erfahrungen. Ich hingegen sprach von Äußerungen Dietmar Bartsch und der wird wohl besser über die Parteienfinanzierung bescheit wissen als Du.

Im Übrigen wird die Linke von Mittelständlern gewählt, sowie sie spendenfinanziert wird.

"Eben, aber der Kapitalismus gibt einem die Möglichkeit aufzusteigen und nicht mehr zu den gesellschaftlich Schwachen zu gehören."(Sigahs Zitat)

Naklar formal macht er alle Menschen vor dem Gesetz gleich, das sagte ich jedoch schon und formell kann jeder vom Ausgebeuteten zum Ausbeuter aufsteigen, das stimmt. Faktisch sieht es wiederum anders aus (z.B. Elitebildung ect.).

"Dann bewegen wir uns ja endlich auf der gleichen Argumentationsebene "(Sigahs Zitat)

Was wilst Du denn, Du hast doch damit angefangen oder?

"Das würde vorraussetzen, dass sich der Kommunismus global durchsetzt. Und selbst wenn es der Fall ist, wird man, wenn man etwas leistet, im Kapitalismus immer ein größere Wohlstand herrschen."(Sigahs Zitat)

Erster Teil richtig, zweiter Teil belegloser Unfug.

"Die ? Marktwirtschaft ist Bestandteil des Kapitalismus. Es basiert auf Angebot und Nachfrage und somit gibt es einen Wettbewerb und somit schnelleren Fortschritt. Außerdem setzt es das Eigentumrecht vorraus.

Das muss ich dir aber nicht erklären, oder?"(Sigahs Zitat)

Die Marktwirtschaft ist nicht Bestandteil, sondern schlichtweg Kapitalismus.

Eigentum hat es schon vorher gegeben, es setzt vielmehr das Privateigentum voraus. Und Angebot und Nachfrage hat es auch schon in den Anfängen des Kapitalismus oder besser gesagt in den Anfängen der Warenproduktion gegeben.

Darüber hinaus ist Angebot und Nachfrage nur ein übergeordnetes Reglement was fluktuationsbedingte Schwankungen am Markt regelt.

In der modernen Volkswirtschaftslehre dient es als Mittel zum Zweck, um die Knappheitstheorie zu manifestieren, welche wiederum nur eine wissenschaftliche Ermittlung des wirklichen Werts einer Ware verschleiern soll.

Demnach ist Angebot und Nachfrage, das Gesetz was grundlegend alles erklären soll, dabei erklärt es garnichts.

Hier noch ein schönes Zitat, dass das Mysterium auf den Punkt bringt:

„Kurz, die Konkurrenz muss es auf sich nehmen, alle Begriffslosigkeiten der Ökonomen zu erklären, während die Ökonomen umgekehrt die Konkurrenz zu erklären hätten.“ K. Marx, Kapital 3. : 873.

"Damit die Menschheit heiter von ihrer Vergangenheit scheide." Karl Marx

Bearbeitet 7. November 2008 von alburdy

[ProfAbsurdis 76]

Zum Thema Marktwirtschaft:

Wer glaubt, dass hier Angebot und Nachfrage die wichtigsten Faktoren sind:

Wie kommt es denn, dass man Bauern subventioniert, dass diese ihre Felder nicht bestellen, um den Preis oben zu halten, während auf der anderen Seite der Erden die Menschen nicht wissen, was sie fressen sollen?

Das ist nur ein Beispiel unter vielen. Aber solch eine Wirtschaftsform finde ich für meinen teil mehr als verwerflich, geschweige denn optimal.

[Imperial Commander 0]

Also ich frage einmal frei in den Raum: Was hat der Kommunismus Gutes in der Welt gebracht? Aber auch der Kapitalismus hat nicht nur Gutes gebracht...aber auf jeden Fall mehr als die Kommis.

Und zu dir alburdy: Du argumentierst gut, aber ich glaube kaum dass dem Kapitalismus schon mehr Menschen zum Opfer gefallen sind.

Desweiteren möchte ich sagen, dass ich der festen Überzeugung bin, wäre die Sowjetunion und auch andere Staaten nicht kommunistisch regiert worden wären sie jetzt vielleicht schon auf dem Niveau westlicher Staaten. Es gäbe mehr Arbeitsplätze, die meisten Konzerne wären in privater Hand und die Korrption wäre evtl. niedriger.

[sigah 650]

@ alburdy:

Du behauptest ich hätte keine Ahnung vom Kommunismus, erklärst dann aber nur warum in diversen Ländern der Realsozialismus und nicht der Kommunismus herrschte (was ich nebenbei auch nicht behauptet habe)

Du bezeichnest jetzt alle Länder, die sich für "kommunistisch" hielten für "realsozialistisch"? Aber da sich diese Länder für kommunistisch hielten sind sie doch realkommunistisch. Sie haben versucht den Kommunismus durchzusetzen waren, aber nicht in der Lage dazu.

Und was ist an der Behauptung, dass die Linke nicht in allen Ländern überwacht wird, falsch?

Dem Kapitalismus sind in 20 Jahren 100Mio Tote zu verdanken? Wahrscheinlich zählst du wieder die Hungertoten in Afrika dazu (ist natürlich bedauernswert, aber nicht dem Kapitalismus verschuldet).

Und wenn du bei der Kapitalismusdefinition in einem Forum über Kleinigkeite wie dem Unterschied zwischen Eigentum und Privateigentum monierst, dann zeigt es doch, weiss ich auch nicht weiter.(die in dem Zusammenhangs eigentlich klar sein sollten)

[alburdy 0]

@ Imperial:

Zum eienen geht es garnicht darum, was etwas wie gut gemacht hat. Zum anderen kann der Kommunismus, und ich kann es nur immer wiederholen, nicht gutes gebracht haben, da es ihn nie gegeben hat.

Desweiteren, wenn man schon von Gut und Schlechtes spricht, was ich bei solchen Thematas total unpassend findet, dann hat der Kapitalismus sehr viel Schöpferisches (also Gutes) hervorgebracht, genauso wie Zerstörendes (also Schlechtes).

Darüber hinaus hat der Kapitalismus z.B. die geselsschaftliche Arbeit so sehr verdichtet und jeder schreckt vor diesem Wort zurück, er hat das Kollektiv geschaffen.

Weshalb man zurückschreckt? Weil man denkt Kollektiv und Individualismus seien unvereinbar. Und genau das Gegenteil ist der Fall.

Die Menschen heute glauben das beispielswiese der Individualismus z.B. in der Arbeitsteilung seinen höchsten Ausdruck findet.

Und auch hier verhält es sich genau anders herum. Arbeitsteilung ist der höchste Ausdruck bzw. Stützpfeiler der gesellschaftlichen Ausbeutung.

Wenn die Menschen für sich keinen explizierten Beruf mehr in Anspruch nehmen können, da es keine Arbeitsteilung (ergo: Ausbeutung) mehr gibt, dann hat der menschliche Individualismus ein Ausmaß angenommen, welches heute noch unvorstellbar erscheint.

Wegen den Opferzahlen:

Ich hab schonmal gesagt, dass ich diese Art der Vergleichsheranziehung garnicht mag und sie für unzweckmäßig erachtet.

Mir ist nur immer wieder in solchen Diskussionen aufgefallen wie gerne die Gegenseite sich dieser Zahlenjongliererei bedient, anstatt sich inhaltlich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Und ich bin mir da absolut sicher im Recht zu sein, wenn ich behaupte, das diese Zahlenjongliererei von Verfechtern des Kapitalismus gegenüber dem Realsozialismus des 20. Jhd. nicht standhalten kann.

Du brauchst die erste Hälfte des 20.Jhd. zu nehmen, um weit über diese "100. Millionen" zu kommen.

Oder Du zählst die Sekunden der zweiten Hälfte und wirst sehen auf was für eine Summen du kommst.

Und was die Sowjetunion angeht: Die UdSSR hat eine Entwicklungspurt von 50-100 Jahren und das in zehn Jahren zurückgelegt.

Sie lag ein halbes Jhd. zu Beginn des 20. Jhd. den anderen Industriestaaten zurück und war 1955 Weltmacht, sie hatten die erste Weltraumumkreisung, den ersten Menschen im All und sie waren das einzig entwickelte Land 1928-32 das die Weltwirtschaftskrise nicht erfasst hat.

Das sind erstmal die Fakten zur UdSSR und was wäre wenn; das sind alles Spekulationen.

Ich kann nur davon sprechen was die SU tatsächlich vollbracht hat und das war grandios und einmal im gesamten 20. Jhd.

@Sigah:

Ich sagte schon einmal jedes Land kann sich kommunistisch nennen, aber zwischen Anspruch und Wirklichkeit liegen Welten.

Deine Frage zur Linken hab ich nicht ganz verstanden. Du sagtest doch das die Linke nur dort beobachtet wird, wo sie im Landtag sitzt und ich sagte das stimmt nicht, denn sie wird überall als Gesamtpartei überwacht.

Zum Zahlenwirrwarr ließ bitte oben zu Imperial.

Desweitern gibt es Privateigentum an Produktionsmittel und individuelles Eigentum und nur ersteres fordert der Kommunismus in gesellschaftl. Hand.

Ironie ein:\ Was sollte der Komm. auch mit deinen Socken? Ironie aus:\

Bearbeitet 8. November 2008 von alburdy

[TheBullet 129]

warum werden eigentlich ständig threads zu diesen oder ähnlichen themen erstellt, und jedesmal enden sie gleich oder werden gleich weitergeführt... ausnahmslos, wahnsinn...

erinnert mich irgendwie an die POLITIK^^ und an Anne Will.

Naja der sinn einer Diskussion ist es ja meisten nicht ein lösung zu finden, sondern die zu-hörer,leser,schauer oder was weiß ich von deiner Meinung zu überzeugen. Also könnten wir auf einen thread mit dem Namen Anne Will aufmachen und kann man dann diskutieren^^

[Ale42er 19]

@alburdy

wua ich hab damals für die arbeit ne 2- bekommen...

ich sollte den unterschied zwischen kommunismuss und sozialismuss erklären.

auf dem arbeitsblatt steht heute noch,dass ich alles beachtet habe und ne zwei(minus)nur wegen der rechtschreibfehler bekommen habe...

jetzt kommst du an und behauptest ich liege total falsch,mit der begründung das es realsozialistische staaten gab....

und missachtest alle wahrheiten wie die unterdrückung der menschenrechte,die in diesen staaten passiert sind.

wie kann das sein,dass du den mut aufbringst meine arbeit die von einem staatlich geprüften lehrer unterzeichnet wurde,als vollkommen falsch darlegst.

ich bin sprachlos.... O_O

Bearbeitet 8. November 2008 von Ale42er

[Sven 134]

jetzt kommst du an und behauptest ich liege total falsch,mit der begründung das es realsozialistische staaten gab....

und missachtest alle wahrheiten wie die unterdrückung der menschenrechte,die in diesen staaten passiert sind.

Nun weißt Du wie weit links er steht.

[Ale42er 19]

Nun weißt Du wie weit links er steht.

ha stimmt,dass erlärt es

...danke für die erkentniss...

Bearbeitet 8. November 2008 von Ale42er

[Lichtgestalt 0]

Man muss nur mal kurz über Google recherchieren, dann kriegt man seinen alternativen Nick raus und kann schöne Beiträge in "besonderen" Foren lesen.

mMn wärs besser, er würde dort weiter sein Gedankengut verbreiten und "uns" in Ruhe lassen

[=kettcar= 258]

mMn wärs besser,Naboodave würde im OffTopic- Bereich weiter sein Gedankengut verbreiten und "uns" in Ruhe lassen, wenn er nichts inhaltlich beizutragen hat.

[ProfAbsurdis 76]

Über Sozialismus kan man sich ewig streiten, da es dafür keine klare Definierung gibt. Insofern wird man zu 90% aneinander vorbeireden.

Fakt ist aber, was im ehemailen Ostblock als Sozialismus oder Kommunismus deklariert wurde, hat im eigentlichen Sinne nichts damit zu tun.

Hingegen kann Kommunismus sehrwohl definiert werden:

Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt, allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

Wir müssten hier streng genommen nur über die Themen

° klassenlose Gesellschaft

° Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln

° Gleichverteilung des Sozialpoduktes

disskutieren.

Über Durchführbarkeit und ob das der Einzelne überhaupt wünscht/ für sinnvoll erachtet.

Man braucht keine ellenlangen Texte zu verfassen, um irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Argumente zu widerlegen.

Obiges Zitat ist die Definition. Keine Rede von Abschaffung der Demokratie oder Planwirtschaft.

Halten wir uns doch einfach an obigen Satz.

€ Die Hälfte vergessen.

Bearbeitet 8. November 2008 von ProfAbsurdis

[Ale42er 19]

ja das sehe ich auch so..wie letzändlich ein staat den sozialismuss nutzt um zum kommunismus zu gelangen is wahrscheinlich immer verschieden..da ja einzelne staaten indivduel sind...müssen auch die schritte zum kommunismus bei jedem staat anders aussehen.

jedoch gibt es auch sowas wie ein leitfaden...was zumindest nötig ist und da hast du ja schon drei punkte gebracht die ein thema sein würden.

fangen wir mit der klassenlosen gesselschaft an.

vergessen wir aber nicht...

Der Sozialismus ist nicht nur die unvollkommene Vorstufe, sondern zunächst auch mit allen Fehlern der jetzigen Klassengesellschaft behaftet. Der Inhalt des sozialistischen Aufbaus ist die Beseitigung der Merkmale der kapitalistischen Klassengesellschaft und die zunehmende Annäherung an die kommunistische Gesellschaft.

klassenlose gesselschaft...

also wie man den reichen und mächtigen dazu bringt ihr geld nach und nach herzugeben das weiss ich ehrlich gesagt nicht...

ich glaub das is dann auch das gefüge das am meisten gegenwehr bringen würde.

zudem befürchte ich das sie auch letzändlich versuchen werden hier in wichtige bereiche zu gelangen um immer noch ein teil der macht im sozialismuss einzubeghalten und eventuell konterrevolutionäre dies sabotiren würden.

daher muss man wohl hier von generation zu generation arbeiten und in der schule schon dafür sorgen das die kinder mit der jeweiligen stufe vertraut zu machen...so das es für sie nichts ungewöhnlich sein wird.. für die neue ideale einzustehen.

besser noch es sollte als normal erachtet werden.